Kraland Interactif

Par Marc-Annibal de Coconnas 62 messages Entracte nouveau sujet répondre

Zarine

Membre

posté 11/03 (10:50)

+4 -1 +3

Il faut tout de même noter que globalement le fond est toujours un peu là mais que ça évolue avec le temps, et c'est une bonne chose.
Chaque joueur a sa vision de ce que devrait être le RP dans chaque empire et il va toujours jouer dans la partie qui l'intéresse le plus.

Il n'est pas rare de voir l'orientation changer drastiquement après un changement de chef d'état (au niveau du pays) ou de gouverneur (au niveau province)

Si je peux me permettre au niveau du RR, tu parles d'anachronisme et tu veux pouvoir rattacher celà à quelque chose d'existant encore IRL.
Mais pourquoi ? Pourquoi doit-on trouver quelque chose qui existe encore ?
Je pense qu'au contraire on peut trouver de la bonne parodie dans l'anachronisme moderne vs ancien d'un système qu'on voit comme dépassé

Je vais prendre mon personnage actuellement reine. Il n'était pas prévu que celui-ci soit au pouvoir, ni par moi, ni par elle. Ça lui ait tombé dessus car elle était noble et qu'elle avait un bon capitale sympathie. Est ce qu'elle est bonne a dirigé le pays, non... Et ça c'est droit dans le problème (et donc potentiellement la parodie) du système des monarchies : une personne qui n'est au pouvoir que par son héritage peu importe ses compétences de gestion. (Note: je sais que j'appuie pas assez encore dessus pour ceux de RR)

Et puis, il y a aussi des freins techniques sur certains points. J'adorerais voir une distinction noble, clergé, bourgeois et peuple qui permettent des choses plateaux sans devoir gérer trop cela au bon vouloir des joueurs.
Il est par exemple difficile de jouer qu'on devienne duc et comte par élection si on se base sur toutes les monarchies IRL.
J'adorerais qu'il puisse y avoir des guerres entre les ducs pour récupérer plus de gens du peuple pour travailler leurs champs, forêts et mines pour créer des tensions semblables à celle des monarchies d'antan.

Je pense que c'est vrai pour le RR mais sûrement pour d'autres empires aussi d'une manière où d'une autre. Cette absence de cadre technique avancé (que je ne juge pas ici) donne de la liberté d'interprétation et donc le moyen de faire totalement autre chose.

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Zarine

Bionic1968

Membre

modifié 11/03 (12:17)

+0 -1 -1

Zarine a écrit :

Mais pourquoi ? Pourquoi doit-on trouver quelque chose qui existe encore ?
Je pense qu'au contraire on peut trouver de la bonne parodie dans l'anachronisme moderne vs ancien d'un système qu'on voit comme dépassé

Le lien au réel permet une meilleure accessibilité.
Si on partage toutes et tous les mêmes références, alors on partage une même vision, et on sait mieux à quoi s'attendre (hrp), donc moins de risque de surprise (hrp), de déception (hrp), d'incompréhension (hrp), d'erreur (hrp), de maladresse (hrp), etc.

Et une meilleure accessibilité, une meilleure lisibilité, ça amène éventuellement une meilleure rétention des joueurs, et donc une augmentation du nombre de PJ sur le plateau.

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The stories and information posted here are artistic works of fiction and falsehood. Only a fool would take anything posted here as fact.

Marc-Annibal de Coconnas

Membre

posté 11/03 (12:27)

+1 -1

Oui ok, mais juste dans ce cas on sort du cadre de la parodie politique, ce qui est la premiere question du post initial : avons nous abandonné la parodie politique ?

Avec ce que tu decris la réponse est oui, ou à minima l'actualité politique, mais ça n'empêche naturellement pas de jouer et de s'éclater sur le plateau

Pour une RR parodique il faudrait aller chercher les monarchies actuelles : pays de la peninsule arabique, Brunei, maroc (?), etc., mais souvent elles entrent plus dans le giron de l'eb en terme d'ambiance
Et eventuellement les monarchies constitutionnelles qui cultivent le ridicule, mais qui n'ont plus de vrai pouvoir politique donc c'est plus limité niveau parodie politique (UK, belgique, espagne, scandinavie, japon, etc)
Pour un jeu de cerfs et de seigneurs levant leur ban, oui ça pourrait être super, mais ce n'est plus le même jeu, plus la même intention de jeu.

Mais de base la RR est une anomalie née d'un assemblage de provinces rebelles par des pj de la v4 (en grande partie des gnistes d'ailleurs, on y revient) qui est un peu venue comme un cheveux sur la soupe et est typiquement un trip marrant et consensuel à jouer, mais pas vraiment conçu pour bien s'inclure dans une intention de parodie politique globale.

C'est d'ailleurs une bonne illustration de comment KI s'est un peu perdu en cours de route je trouve

Encore une fois, je ne veux pas du tout dénigrer les trip de jeu ni des façon de jouer. Tout est valide, le but principal c'est de s'amuser.

Ce que je remet en question c'est :
La cohérence entre l'intention déclarée et la réalité de ce que le jeu est devenu

La complexité de créer un tout cohérent alors que l'absence de ligne éditoriale ne permet pas de synchroniser les trip de jeu qui sont souvent en ligne droite. Corollaire : ces decallages entre les trips (et l'absence de démarche HorsJeu de calibration et de co construction) rendent les oppositions peu constructives voire bloquantes et frustrantes

La capacité du jeu à inclure les nouvelles inscriptions individuelles (quand tu arrives en groupe c'est different) dans un plateau quasi illisible

Même si on accepte d'abandonner l'idée de la parodie politique "idéale" (ce qui est parfaitement ok, le jeu tourne comme ça et globalement y'a moyen de tres bien s'éclater, et plein de façon d'ameliorer les choses tout en restant dans ce cadre ) il faut réussir à définir le jeu et ses intentions (sim city / jeu de pouvoir / auto dérision / ambiance parodique ) et etre clair que ce qui est parodié ce sont les jeux politiques plus que la politique elle même.

C'est plus space balls ou austin powers que les guignols de l'info ou le gorafi quoi

Ombreloup_Membre

Membre

posté 11/03 (13:08)

+0 -0

Marc-Annibal de Coconnas a écrit :

Mais de base la RR est une anomalie née d'un assemblage de provinces rebelles par des pj de la v4 (en grande partie des gnistes d'ailleurs, on y revient) qui est un peu venue comme un cheveux sur la soupe et est typiquement un trip marrant et consensuel à jouer, mais pas vraiment conçu pour bien s'inclure dans une intention de parodie politique globale.

Je reviens juste sur ce point, la Ruthvénie est antérieur à la V4 (j'en veux pour preuve la présence de notre drapeau à la RIK de 2004 pour appuyer le fait que vu qu'on était déjà présent en V3, on aurait bien aimé avoir notre Empire en début de version au lieu des trois autres).

Et il me semble que le joueur d'Héléna n'était pas trop GNiste, même si je me demande ce que le GN reviens faire ici (ceci dit c'est bien à cause de certains des joueurs Ruthvènes que je me suis mis au GN ).

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Je vagabonde de part le cybermonde, et teste ses particularités, en prêchant Sa bonne parole.

Zarine

Membre

posté 11/03 (13:55)

+4 -0 +4

Bionic1968 a écrit :

Le lien au réel permet une meilleure accessibilité.
Si on partage toutes et tous les mêmes références, alors on partage une même vision, et on sait mieux à quoi s'attendre (hrp), donc moins de risque de surprise (hrp), de déception (hrp), d'incompréhension (hrp), d'erreur (hrp), de maladresse (hrp), etc.

Et une meilleure accessibilité, une meilleure lisibilité, ça amène éventuellement une meilleure rétention des joueurs, et donc une augmentation du nombre de PJ sur le plateau.

Le problème a trop ancré la parodie dans l'actuel c'est que ça bloque aussi un énorme pan du jeu.
Parce qu'effectivement, de tous les empires présents, y en a presque aucun qui entre dans un modèle actuel (voir même ont-il été actuel à un seul moment ?)

Je suis plus partisan d'avoir des thèmes clairs et intemporels permettant effectivement d'avoir cette clarté sur l'attente hrp mais par contre utiliser l'actualité pour la parodier.

L'actualité est trop instantané, mouvante, amorphe pour dire que celà apporte de la clarté. Sans compter qu'elle a un biais énorme qui dépend de chaque personne (comme la présentation de la Chine initiale à ce topic et qui n'est sûrement pas partager par tous)

J'ai bien le sentiment que je perdrais en clarté si on disait que la RK c'est comme la Chine.
Que la RR c'est les monarchies parlementaires européennes ou monarchies musulmanes ou peu importe.

Si on dit la RK c'est du communisme avec tel principe et tel principe (d'ailleurs j'aime pas trop non plus car ça restreint et faire l'opposition sur la mécanique "officielle" c'est pas idéal non plus), c'est bien plus clair et on peut avoir une attache objective de ce que celà signifie.

L'actualité pour baser les idées d'empire ne fait qu'augmenter la subjectivité avec en plus un risque de sérieux dérapage d'utilisation pour conversion idéologique, car certaines personnes seront incapable d'accepter par exemple que la Chine puisse être mise en dérision.

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Zarine

Shpam

Graphiste

posté 11/03 (14:18)

+2 -0 +2

J’ai un peu de mal à comprendre le besoin de rattacher le RR à quelque chose d’actuel. En 2004, on n’avait pas de « dictature éclairée » (PV), ni de pays pesant sur la scène internationale avec un système clanique (KE), et beaucoup moins de fascisme qu’en ce moment (EB).

On arrive quand même tout à fait à faire de la parodie politique, on a différents camps avec différents objectifs, des oppositions intéressantes. Bon, un peu plus de « vrais » nobles ne serait pas désagréable, ça manque de mon point de vue.

Bref, il y a de la politique et on rigole. C’est que ça marche non ?

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– Shpam

Niwee

Membre

posté 11/03 (15:28)

+3 -1 +2

Beaucoup de choses dites ici.

Pour moi tu abordes plusieurs sujets différents.

Il y a une forte inégalité de traitement et de clarification d'intention entre les différentes nations.
Si je me fie à mes préjugés je vois bien ce que certains empire ont cherché à parodier/parodient toujours :

RK : le communisme type URSS.
À la création de KI, ce communisme n'existait déjà plus, si je ne me trompe pas. ça n'a pas empêché de le parodier que je sache.
ça me semble cohérent de continuer de le parodier même encore maintenant tellement c'est devenu un inconscient collectif.

PC : le capitalisme à l'américaine
Je pense qu'il y a encore beaucoup à dire sur le capitalisme, tu en as donné des pistes et j'en rajouterais une autre : la porosité capitalisme-fascisme actuelle.
Le Capitalisme est toujours d'actualité mais : a-t-on vraiment envie de parodier le monde qu'on subit au quotidien ?
A titre purement personnel, je doome déjà toute la journée, je ne suis pas sûre d'avoir un jour envie de jouer le capitalisme à outrance.
Là encore, c'est un inconscient collectif. Je pense que peu importe son ancrage politique on se représente ce qu'est le capitalisme et quelles sont ses dérives.

TS : Le concept de Théocratie et de politique basées sur la religion
On a le Vatican, on a aussi, de manière générale tous les pays basant leur politique sur des interpretations d'écrits religieux. (US, Iran, Israel, pays du golfe)
À ça, on rajoute un fanatisme technologique, et une esthétique manga/japonisante.
En ça la TS était déjà basée sur une parodie, la vision exotique que peut/pouvait avoir le japon sur les religions européennes (au delà de simplement NGE).
La prémice ne pouvait et ne pourra pas vraiment se rapprocher d'un exemple réel, parce que la Théocratie est trop ancrée dans une esthetique.
Pour autant, le concept de théocratie c'est aussi un inconscient collectif, ça ne me dérange pas que ce soit parodié, il y a mon sens beaucoup d'angles à prendre là dessus.

EB : l'Ennemi commun (d'un point de vue européen/US), celui qui est corrompu, intrinsèquement mauvais, dangereux.
A l'époque il était orienté vers les pays du golfe.
Quel est-il cet ennemi commun actuellement ? L'Iran ? la Corée du Nord ? la Chine ? Le concept de musulmans (au delà de la dimension religieuse) ? La Russie ? Les wokistes ?
Ce n'est plus seulement (voir plus du tout) le fascisme en tout cas. Et a mon sens ça à toujours été une erreur de considérer que l'EB c'était fondamentalement le fascisme, notre actualité nous montre suffisamment que le fascisme peut se retrouver partout et n'est pas le seule apanage d'un "empire du mal".
Mais peut-être (surement) que je me trompe.

RR : la royauté.
Je ne comprends pas trop ton manque d'exemple ?
Il existe encore de nombreuses Monarchie (qu'elles soient constitutionnelles ou pas) dans le monde.
Le RU, le Danemark, Monaco, mais aussi un paquet de Monarchies en Asie.
C'est pour moi un très bon catch parodique que de partir du principe que "Monarchie = arriéré" avec chevaliers et tout et tout.
On a toujours à l'heure actuelle en France des Monarchistes, on a toujours des Bourbons qui rêvent d'acceder au trône de France. On a plein d'ancrage parodique à jouer imo. Encore une fois un inconscient collectif.

la CL : les démocraties libérale.
C'est un peu l'opposé de l'EB, de la même façon que la PC serait l'opposé de la RK.
J'ai pas grand chose à rajouter, c'est ce qui est actuellement le plus ancré dans le réel.
Pour moi c'est ici (et pas en RK) qu'il faudrait y parodier la gauche française (Qui justement pourrait excuser les crimes commis par la RK pour le simple fait qu'elle soit de gauche, par ex.)
On ne parle même plus d'inconscient collectif mais de réel ici.

Reste 2 nations qui, pour moi, ont le même problème : un manque définition, un manque d'orientation dans leur base, un manque d'ancrage dans le réel.
KE : régime clanique ?
Tu l'analyses comme des états indépendantistes qui se seraient alliés mais j'avoue avoir du mal à le voir, que ce soit dans son lore ou dans son fonctionnement.
il y a déjà une discussion sur le KE, et c'est quelque chose que je connais peu donc je vais pas m'apesantir dessus mais en gros pour moi le KE "souffre" du fait d'avoir un inconscient collectif qui est purement fictionnel. ou trop fictionnel.
Pour moi c'est "les terres sauvages" des mondes de Fantasy.

PV : l'écologie ? Les baba cools ? Mais en même temps des révolutionnaires ? Les spiritualités parallèles ?
Tu as raison, l'écoterrorisme n'est pas facile à jouer, et pour une raison assez simple : nous n'avons jamais eu de gouvernance écologiste, dans aucun pays du monde, jamais.
Nous manquons aussi de repères fictionnels.
C'est le seul empire pour lequel on doit "imaginer" ce que serait une nation dirigée par cette idéologie.
Personnellement je n'ai pas de ref de fiction non plus qui pourrait coller.
À titre personnel je l'interprête moins comme de l'éco-terrorisme (parce que l'empire manque de spécificités pour le jouer imo) que comme l'idée qui est fait de l'état de la gauche actuelle française dans son sens large. Pour moi le paradigme peut être à la fois réformiste, révolutionnaire, anarchiste, ultra-tolérant ou au contraire très intolérant, souhaitant combattre sur le terrain des idées ou alors étant plus belliciste et souhaitant imposer son modèle, etc... Le tout avec comme trame de fond l'écologie comme valeur morale de supériorité (comme le concept de wokisme est aujourd'hui interprété sur tous les plateaux TV comme étant un exemple de l'odieuse supériorité morale dont voudrait se prévaloir la gauche). Et je trouve ça bien plus cohérent avec l'idée qu'un régent de peut plus le redevenir par ex.
Je trouve qu'il y a bien plus à jouer sur ce sujet qu'en se concentrant exclusivement sur le simple éco-terrorisme.
En interne on a des blocs qui se font et se défont avec volonté affichée de s'ouvrir aux autres. (je ne sais vraiment pas d’où vient ce truc comme quoi les blocs auraient du mal à trouver leur intérêt à jouer avec le reste du PV).
Vraiment le PV c'est le NFP, on est d'accord sur l'idée générale : l'écologie c'est bien, c'est important mais pas sur le fond et du coup on passe notre temps à nous menacer entre nous de partir, de faire n'importe quoi juste pour faire chier les autres.
(je continue l'analogie, d'un point de vue purement dynamique de jeu :
- Ravenloft = LFI, le "clan" qui trust la visibilité, dirigé par un chef qui ne se met quasi jamais en avant de lui même.
- Sibéria = EELV, qui menace de partir tous les 4 matins pour s'associer à d'autres.
- IaK = PS, qui trahis (eheh) et dont la politique est clairement la plus droitière du lot.
- on pourrait argumenter que les aléos étaient aussi une sorte de LFI, de par le coté polarisant du début qu'elles ont causé.
- Il y a quelques autres personnes qui jouent un peu le rôle de plus petits partis de gauche qui influencent la direction générale.
- J'ai pas de comparaison pour le PCF)
Non vraiment, il y a du jeu au PV, mais c'est le cadre de l'empire qui empêche de bien l'aborder.

Pour la suite : je ne suis pas pour mettre + de rails, parce que ça pourrait potentiellement bloquer l'évolution du jeu à l'avenir.
Je serais même pour, tout à la fois :
- désenclaver certains empires des chaines qui les retiennent à des parodies politiques datées pour qu'elles puissent devenir + actuelles en faisant évoluer leur lore.
-> Faire évoluer le lore des empires pour en raffiner certains et en rendre d'autre plus cohérents avec l'actualité.
- créer des mécaniques impériales plus fortes et marquées. au delà des "simples" mécaniques de gouvernance. (sortir du "tous les empires se ressemblent avec X ministres qui ont chacun les mêmes noms de poste, chaque province à la même façon d'être gérée, chaque ville aussi")
-> il faudrait des endroits ou il y a + d'élections, d'autres ou il y en a moins, d'entre encore ou elles se font différemment. Des endroits ou plusieurs personnes peuvent être à la fois aux manettes d'une ville, d'une province, d'autres ou à l'inverse une personne possède quasi tous les pouvoirs, etc...
Il faudrait qu'on puisse au sein d'un empire pouvoir faire évoluer ces fonctionnement (parmi un pool de quelques mécaniques différentes possible pour chaque empire)
Par ex, je rêve de pouvoir voir un PV qui fait des AG citoyenne puis qui devient, au gré de la nouvelle instance dirigeante une théocratie, puis une junte militaire, etc...
On peut le faire en RP oui, mais je trouve que ça manque d'application sur le plateau.
Ou alors la possibilité de faire monter des règles provinciales au niveau national (je pense à la règle È pericoloso sporgersi de Sicilia qui pourrait "facilement" pouvoir être étendu à l'ensemble de l'EB si l'empereur était un mafieux (avec un adaptation de la règle pour pas en faire un outils de défense trop OP, genre tout le monde est sujet à ce risque d'assassinat, mais les bruns un peu moins)))

Et je pense (et milite activement) pour séparer les religions des empires (oui, même en TS)
Dans mon KI idéal d'ailleurs, il y a aurait 2 ou 3 religions de moins, ou alors des religions qui ont officiellement des courants religieux (la GD avec la dame du lac par ex, la CU avec l'OS, etc..)
Parce qu'actuellement le fait que certains empires soient à ce point lié à leur religion fait qu'on ne peut pas jouer (ou pas tant) sur : le rejet religieux, l'entrisme, les valeurs religieuses, l'exil, etc..
Typiquement, je suis pas sûre que j'aurais joué une prêtresse de la GD au PV si la TS avait existé. Parce que ça aurait eu moins de sens de jouer une religieuse en dehors de la sphère d'influence de cette religion et l'argument "si t'es pas contente rentre en TS" aurait été trop facile.
Je ne suis pas sûre que j'y aurait fait de l'entrisme religieux. Et ça me permet de jouer un personne qui critique les autres GDistes restés sur l'archipel parce qu'ils se seraient "dévoyés en acceptant la domination Ruthvène"
Et puis c'est pas très réaliste non plus, un pays=une religion, c'est pas comme ça que fonctionne le monde.

Un jour j'arriverais à ne pas faire de pavé.

Marc-Annibal de Coconnas

Membre

posté 11/03 (15:41)

+1 -1

En 2004 on avait José Bové prime, lepen au 2eme tour et la re-election de W-Bush apres le 11 sept, on étaient pas mal quand même (pour le KE je sais pas j'ai jamais complètement pigé, mais pour moi c'était avant tout l'empire de la masculinité toxique viriliste et une facon d' apporter de la diversité en terme de système politique ?)
Et en 2004 on aurait effectivement aussi pu se poser la question de la parodie politique .

Pour le RR on est bien d'accord , Le trip ruthvene est un trip de joueureuses qui a ete implémenté dans le jeu en reponse à l'insistance des joueureuses contrairement aux autres empires qui sont des création de l'auteur du jeu. (la parenthèse gniste c'était juste pour le gimmick, que les personnes en question ne soient arrivées qu'en cours de v4 plutot qu'en cours de v3 ne change pas grand chose à l'anecdote). La province Ruthvenie existait déjà oui, fallait bien que ça vienne de quelque part

Ombreloup_Membre

Membre

modifié 11/03 (16:53)

+12 -0 +12

Après, je ne sais pas pour vous, mais quand je vois la politique actuelle... je vois mal ce qu'on peut parodier.
Ca doit faire 10 ans que je me dis, en regardant les actualités, "ça, même sur Kraland je l'aurai pas tenté".

Donc ouais, peut être qu'on ne fait pas de la parodie politique sérieuse, qui se raccroche au monde réel, en respectant les courants politiques récents. C'est possible, je ne sais pas.
Mais l'important c'est surtout que je m'amuse quand je viens ici. En respectant les autres joueurs et leur jeu, bien entendu, mais pas forcément en respectant une guideline de proximité avec la politique actuelle et un cadre parodique normé.

Actuellement en RR on a une succession de têtes couronnées avec une arbre généalogique plus ou moins proche de l'arbuste, on a des tensions religieuses, un protectorat seelien qui se chauffe un peu, des tensions locales entre petits nobles, et possiblement des tensions aux frontières avec les voisins. Et c'est très bien comme ça. Que ça ne se rapproche pas du Royaume Uni, du Danemark, de Monaco, ou même de la Thaïlande, j'avoue que je m'en moque un peu.

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Je vagabonde de part le cybermonde, et teste ses particularités, en prêchant Sa bonne parole.

Iamantaou

Membre

modifié 11/03 (17:17)

+1 -1

Marc-Annibal de Coconnas a écrit :
C'est plus space balls ou austin powers que les guignols de l'info ou le gorafi quoi

En dehors de la qualité de ces exemples, qui serait purement subjective.
Space balls&Austin powers, deux films, donc des "longs-métrage" doté à la fois d'un "world building" et d'un script, où il y a un début et une fin.

Le gorafi&les guignols de l'info, un format beaucoup plus court reposant bien souvent sur une simple punchline.

Genre je veux pas dire que tu t'es tiré une balle dans le pied, mais tu t'es tiré une balle dans le pied.

Je peux comprendre, ton désir de remettre un cadre dans toussa, moi mon cervo étriqué me dit que ce que tu veux vraiment, c'est qu'il faudrait un retour à "l'ordre", afin de retrouver cette accessibilité tant vanté par Bionic, cependant...

Après pour le reste, que dire d'autre que :
Spoiler