[Idée] Up des discours flat

Maintenant que c'est bien plus long de monter/descendre des loyautés et des PP avec le nerf de ceux qui ont 3 discours, est-ce que l'on pourrait pas envisager un up des ratios flat pour compenser un peu, et mettre fin par exemple aux discours qui donnent +0.1 sur un critique (Coucou obscyne)

Par exemple donner un minimum de +3 ou +4 a toutes les montées de PP (Ou +0.3/0.4 en cas de loyauté), pour que les non optis puissent au moins un peu participer à la bagar sans pour autant totalement déséquilibrer le plateau, histoire de pas rendre le travail de loyauté un calvaire pour tout groupe qui serais pas full build opti

Même un petit boost de +0.1 en loyauté ce serait pas mal puisque ça double les dégats des non-optis, sans pour autant trop up les builds opti qui peuvent toujours 1v22. (La ils ne pourront plus que 1v12 avec un +0.1 :=)

Sabine a écrit :

Contre, avec un groupe qui ne sait pas faire de discours.

En V7 il faut faire des choix.

Sabine a écrit :

Si par persos optis on parle de ceux capable de faire 3 discours, alors tout le monde peut être opti techniquement parlant.
Si par persos optis on parle des rares bonus existants a la valeur de la PP modifié, c'est simple, y'en a deux: Le bonus du Type charismatique et le bonus de l'orateur.
Chacun faisant 2PP (pardon 2 charismatique et jusqu'a 3 orateur). Proposer une base a +3 ou +4 c'est globalement donner ce bonus a tout le monde flat.

En vrai, la limite de 1 discours par cible par jour, elle favorise déjà bien les "non optis" dans la mesure ou les bonus flat de PP donnés par les carrières et types concernés vont plus pouvoir s'empiler sur une même cible.

Hello, pas trop pour.

J’entends l’intention, mais le fait d’être nul n’empêche pas de participer. Ca ne me gêne pas plus que ça, mon bonhomme est bon pour détrousser les gens, pas pour les discours, ça fait un peu de variété.

Bonjour,

Je propose que le niveau politique du PJ améliore sa capacité à faire des discours : +N ou +N/2 pour le jet.

Comme ça un diplomate peut garder l'avantage et les autres carrières pourraient avoir un peu plus d'impact.

Sinon, montez votre CHA minimum à 3 (moins cher) voir 6. C'est fort le CHA, surtout pour la baston.

Choubnig a écrit :

Si par persos optis, on parle de ceux capables de faire 3 discours, alors tout le monde peut être opti techniquement parlant.

Nope, on parle de perso qui ont le fameux build Orateur+Charismatique+Déma+GD/Eau, qui peuvent littéralement 1v22, je pense qu'un groupe de 15 qui partirait sur ce build, pourrais littéralement faire passer toutes les provinces cybermonde du côté de leur faction sans qu'une coalition cybermondiale ne puisse absolument rien faire.

En vrai, la limite de 1 discours par cible par jour, elle favorise déjà bien les "non optis" dans la mesure ou les bonus flat de PP donnés par les carrières et types concernés vont plus pouvoir s'empiler sur une même cible.

Un peu mais pas tant que ça, en théorie si tu veux recup une province, dans l'idéal, tu dois faire Critique-adversaire, Soutiens-Alliés, et Critique le PJ discoureur d'en face, donc ça change un peu, mais pas tant que ça, le nerf est vraiment léger.


Blast a écrit :

Je propose que le niveau politique du PJ améliore sa capacité à faire des discours : +N ou +N/2 pour le jet.

C'est pas le passif du diplo-avo ça ? Plutot pour sur le papier (N/2, N c'est beaucoup trop je pense), ça permet de pas rendre un perso totalement useless en cas de guerre (La bagarre ça sert vraiment pas a grand chose dans la préservation d'une province surtout avec les systemes de rez)


PS :

En V7 il faut faire des choix.

C'est un peu le probleme, j'ai un peu l'impression que y'a qu'un build viable qui as de l'impact sur le jeu justement

Sabine a écrit :
C'est un peu le probleme, j'ai un peu l'impression que y'a qu'un build viable qui as de l'impact sur le jeu justement

j'imagine que ça dépend ce qu'on entend par avoir de l'impact sur le plateau.

Si on ne pense qu'aux révolutions, effectivement, il n'y a qu'un ou deux builds qui sont opti'.
Mais, est-ce qu'on fait des révolutions si souvent que ça ?

Alors que je suis en train de monter nerdos merco, le clic que j'utilise le plus c'est parler.
Il me semble quand même que mon perso a de l'influence, essentiellement parce que je participe beaucoup au forum.

Concernant les choix, par exemple nerdos a Arts Martiaux, alors que ça doit être la vocation de combat la plus nulle. Mais c'est RP qu'il colle de 'Grosses Baffes'. Donc je vais le monter à 6, même si mon perso fera 'nawak' en mode passif. Avec que bien sûr, tous les PA mis dans le combat, ne pourront pas être ailleurs.

Ce qui me fait me demander, et ce n'est pas de la rhétorique : Est-ce qu'un groupe d'orateurs peut lutter contre un groupe de combattants ? Le KE étant particulier, vu qu'il 'suffit' d'avoir un Chef de Clan qui sait se battre pour faire un Duel de poste. Mais 'piéger' un HdV ce n'est pas très compliqué, il y a les assassinats, les bagarres. Peut-être que je me trompe, mais j'imagine que celles/ceux qui buildent un orateur, n'ont pas les PA pour en faire un combattant. Avec que mon avis est peut-être 'biaisé', de jouer dans un groupe où c'est mon perso qui est le plus 'faible', ça ne correspond peut-être pas au reste du plateau.

Zarg a écrit :

Sabine a écrit :
C'est un peu le probleme, j'ai un peu l'impression que y'a qu'un build viable qui as de l'impact sur le jeu justement

[quote]j'imagine que ça dépend ce qu'on entend par avoir de l'impact sur le plateau.

Interne aux empires (Le CE)
Exeter aux empires (le wargame) qui peut faire pression sur qui peut faire qui. Actuellement qui a les diplo peu plier ses voisins. Oui on va pas faire des révo tout les jours, mais la peur de perdre une province être toujours central dans la geopolitique de KI.

Note aussi qu'avoir du CHA te permet d'avoir un plus gros groupe et donc d'être potentiellement meilleur que le build FOR même pour la bagar.

Après oui on peut avoir son fun et impacter le plateau en se buildant un empire immobilier. "Mais en 1 mot comme en 100 : C'est pas systémique.", et si le mec du build CHA passe son temps a te redresser, bon :x

Mais 'piéger' un HdV ce n'est pas très compliqué

Effectivement, pendant la guerre, mon perso a été coma 2 fois en 10minutes. Mais 2 herbes magiques et ça repart, j'ai pu faire mes 3 discours, et ils ont perdu la bagar par la langue [Inésere CherryJojoGIFs], et franchement c'est tant mieux ça rends le jeu beaucoup plus intéressant, ça permet de se coordonner pour envoyer du secours, c'est plutot rigolo a jouer et ça créer de l'interaction. Si on est pas full bloqué plateau parce que quelqu'un nous a tapé c'est quand même mieux pour jouer.

Mais oui, vous au KE le build Force pour gagner vos duels c'est utile pour monter en politique, c'est l'avantage du KE qu'il faut reconnaître et vous êtes les seuls ou le build OP pour tout faire (CE, Wargame, Geopolitique), est pas utile pour CE

Je pense la même chose que Nerdos.
On doit faire des choix.
Un diplomate ou un build charismatique qui fait mal au PP ne fera pas le poids face à une armée de gros boeuf;

En gros, avec la mécanique de couvre feu, le groupe de diplomate a grand max 24h de liberté.
Ensuite, ça pose la question des alliances et des relations politiques.

Un groupe de gros boeuf sera obligé de négocier avec ceux qui peuvent faire des discours et inversement.

Le problème, c'est à mon sens pas le clic et les jets, mais la façon de jouer le wargame.
Le système de discours couplé à la chasse à l'homme font d'une conquête un acte long.
Cela oblige à la discussion. Le problème, c'est si on s'en affranchit.

Quand je vois les discours de soutien ou critique sans un mot, pour moi, c'est du même accabit que les troupes qui défoncent tout un peuple sans poster. Donc toute facilitation du clic dans un sens ou dans un autre vise à normer de façon égale les builds.

Certes un groupement de diplo pourront retourner tout le jeu mais à quel prix ? des inimitiés et une guerre sans fin ? A mon sens, les joueurs qui se comporteraient comme cela finiraient mal.

Fük a écrit :

Un diplomate ou un build charismatique qui fait mal au PP ne fera pas le poids face à une armée de gros boeuf;

Je suis pas sure de ça, déjà parce que le diplo aura des groupes plus gros que les builds FOR, et ensuite parce que même en quoi de KO (qui est le seul avantage du build FOR sur le CHA, ou le CHA est meilleur a tout les niveau)... Bah ça gâche pas grand-chose, un rez et ça repars.
Je vois pas comment

Cela oblige à la discussion. Le problème, c'est si on s'en affranchit.

Ça on est d'accord.

Quand je vois les discours de soutien ou critique sans un mot

J'avoue que sur ce point je suis totalement a cours d'inspi, et je suis pas sure que ça apporte au jeu de forcer un écrit peu inspiré ^^

Certes un groupement de diplo pourront retourner tout le jeu mais à quel prix ? des inimitiés et une guerre sans fin ? A mon sens, les joueurs qui se comporteraient comme cela finiraient mal.

Avoir un bon build ne t'empêche pas de faire la diplomatie. Les diplos ont les cartes en mains pour négocier la paix a leurs conditions, car le rapport de force est en leur faveur.

Sabine a écrit :

La réalité, c'est que je pense que la violence est plus perceptible et susceptible d'être sanctionnée.

En gros, voilà, le rapport de force et ce qui est susceptible de se passer (et on en a eu un début d'exemple pratique à Siberia).
Le scenar de base est : "Province menacée".
- Diplo débarque commence à faire des discours.
- Des bourrins débarquent avec 0 pp et puissance de discours. Ils tapent tout le monde pour stoper les discours
- Groupe diplo prend peur 24h de couvre feu.
- Au bout de 24h, les discours reprennent par les diplos, recomatage en règle par les bourrins.

Si on s'arrête à là, sans post, sans rien, au comatage suivant du groupe bourrin, il va y avoir plainte et potentiellement débarquement de la régul.
Je ne vais pas parler au nom du staff mais au regard de ses us et coutumes, cela va être balle au centre. Néanmoins, l'amertume que génère les tas de clics hostiles ciblera plus facilement les bourrins que les diplos... Pragmatiquement, la baston est plus handicapante que les discours. En gros, si tu te fais comater, tu perds du CT (pour un peu que le gars qui te comate te balade ou te laisse au milieu de nulle part, ça peut même virer choco-pipo).

A mon sens, sur le papier, ça fait apparaitre un équilibre.
Ok, tu peux ruiner une légitimité mais tu vas y perdre en CT.
Ok, tu ne peux pas ruiner une légitimité mais tu vas handicaper sévèrement le mec d'en face.
Cependant, le ressenti n'est pas le même.

Donc faut que ça poste (ou que ça fasse des discours) et on arrive à un ourobouros forumien.
LE SERPENT SE MORD LA QUEUE ! BAM !




MAIS !

La conquête d'une province dépasse les simples règles du jeu.
Elle repose sur le consentement tacites des joueurs en place et non pas des PJ. Je sais que mon point de vue n'est pas forcément partagé (j'en ai longuement débatu avec une joueuse). Je ne me hasarderais pas à une tentative de conquête sans l'assentiment des joueurs sur place.
Ma logique est simple : Si les joueurs d'une province ne veulent pas être conquis, ils résisteront jusqu'à me faire plier dans un moment dénué total de fun dans la plupart de cas.
Donc péter la gueule, oui, conquérir, non.

C'est pour ça que pour moi, la diplomatie (comprendre le post) vient très vite.

Donc si un groupe de diplo veut se marrer et tenter l'aventure de niaker les légitimités, j'ai tendance à penser que la resistance sera tellement forte que la bataille est perdu d'avance.
Il n'y a qu'à voir les mouvements de défiance que suscitent certains groupes disposant de province sur le plateau actuellement. La lever de bouclier est tellement forte qu'elle suscite soit une négation, soit un cantonnage poli, et dans le pire des cas des rajquit.

Donc ma conclusion, c'est que :
- Aucune conquête ne pourra s'affranchir du forum (sauf si la province est vide) car necessité d'assentiment
- Si on s'affranchissait du consentement, et donc que ça virait à la course au clic, le jeu est plutot équilibré, néanmoins la technique du comatage sera surement préjudiciable à leurs auteurs (jugement des joueurs, jugement de DIEU aka le staff).

Donc je ne suis pas sur que le changement des mécaniques pour les rendre plus fair soit vraiment une problèmatique... MAIS... clairement je suis un mauvais game designer, je sais pas monter un perso opti, et gérer un boulier est une aventure pour moi...
Je ne parle donc que dans ce pays qu'est la théorie.

*Inserez gif flashy qui met à l'épreuve les épilpetiques qui dit "C'est tout ce que j'avais à dire et c'était peut être pas si bien finalement" *

Alors l'exemple que tu cites aucune idée de pourquoi Jadina avait fait un couvre feu, perso, et le comatage qui s'est ensuivi personne a perdu de CT pour discourir. (et les vrais discoureurs étaient planqués dans leur province)

En passant diplo est de mon vécu une carrière très souvent sanctionnée parce que les combos de diplo de type prendre un poste + expropriation c'est quand même pas sympa.
Comater en v7 c'est pas comme en v6 y a peu de chance que la régul s'en soucie.
(si tu jettes qqun à la flotte 3x en une semaine par contre oui c'est débatable et effectivement le fait qu'il faille se limiter sur ça implique que le discoureur va pouvoir opérer tranquillement à moins de le jeter en australine)

Sauf que là, on parle d'un cas précis : "Combat de légitimité dans le cadre d'une guerre (et d'une course au clic)".
Tu peux toujours dire que les diplos sont loin dans leur province. Certes.
Néanmoins, on est pas obligé d'aller chercher un diplo manu militari pour le comater. Il suffit juste de savoir par ou il passe. A ce titre, le comatage ou la menace du comatage amènent au même résultat.
Au pire, je ne suis pas sur qu'un complexe full secu arrête un joueur déter avec 6 en FOR - je ne parle pas ici d'un profil mais d'un stéréotype - .

Auquel cas, je ne suis pas sur qu'il faut up les jets pour tous mais diminuer la puissance des diplos.
Mais on en revient au même problème... l'enjeu c'est pas les jets, c'est les post qui vont avec.

Fük a écrit :

De notre coté le scénar s'étais plutot :
- Diplo débarque commence à faire des discours.
- Des bourrins débarquent avec 0 pp et puissance de discours.
- Ils tapent tout le monde pour stoper les discours.
- "EQUIPE DE SECOURS ON AS BESOIN DE SOIN ET DE BAGAR"
- La moitié des zoomers : BAGAR§§§
- Nos Zoomers build CHA arrivent avec 500 PNJ tapent partout et nous rez (On aurais pu demander a Medecin du cybermonde et pouvoir se faire rez avec les Medecin du Cybermonde, mais s'étais plus rigolo de taper)
- Saph se reprend un piege et se refait coma
- Hilarité générale
- Re-rez
- Les discours ne sont pas stopés (Saphir boitera IRP pendant 1 semaine)
- "Ah les bâtards, ils ont mis un couvre-feu... En vrai bien joué, ils ont gagné cette bataille dans la gayr psychologique MAIS POLAGAYRTOUCOUR... Pauvre Salma..." (On savais pas que s'était Jadina, on pensait que s'était vous )

Ce que j'essaye de dire c'est que même en partant du principe que vous nous comatiez tout les jours, je vois pas comment vous pouvez faire pour nous empêcher de discourir à cause des rez, à moins d'aller chercher toute personne susceptible de rez, c'est-à-dire techniquement tout le PV, (Sachant que le build full CHA ce qui leur permet d'avoir 2000 PNJ sur eux et de pouvoir gagner la bagar si bagar il y'a, donc même en cas de darkclik autorisé, je donne toujours l'avantage aux CHA)

Ce que j'essaye de dire, c'est que je ne vois pas la moindre situation dans lequel le build FOR peut "battre" le build CHA (À part le pure duel 1v1 fait full RP)

Je suis d'accord sur l'importance du jeu et de la diplomatie en cas de bagar, à chaque fois que y'a eu des négoces j'ai voulu être dedans, et a chaque fois j'était pas super bien placée IRP pour le faire
Quand on a choppé la Capsulie, Saph est venu avec une liste de proposition RP pour mettre en valeur la province.

Après sur la question d'une conquête sans consentement des habitants de la province, je pense que les gens le tenteront pas pour des raisons de fairplay, et je pense qu'on aura pas la réponse tant que quelqu'un n'aura pas essayée. Je pense pas qu'un groupe de 5/10 diplo puisse aller taper une province à 30 habitants, par contre une petite province à 10 je pense que y'a moyen que les 10 n'aient pas de counterplay, même avec l'appui de leur état central et une guérilla full bagar. (a moins que l'état central ait lui meme 4/9 diplos)

Du coup y'a un peu 2 options, sois tout le monde passe en mode darkclick : Coma into bunker pour éviter les rez ce qui est beaucoup moins marrant a mes yeux et nuit au RP (Saph qui reste sur la case de Sincérité pour pouvoir RP avec au réveil, je le fait que si je sais qu'elle va se faire rez, si y'a un risque de carton-jaune bunker, je le tente pas). Partir la dessus c'est la mort du RP plateau, et ça rends plus difficile les opérations de rez (Qui ont délivré les shots de dopamine à moi et a la team zoomer)

PS : Je suis vraiment la tanche que je pense être :X

Sabine a écrit :
Ce que j'essaye de dire c'est que même en partant du principe que vous nous comatiez tout les jours, je vois pas comment vous pouvez faire pour nous empêcher de discourir à cause des rez, à moins d'aller chercher toute personne susceptible de rez, c'est-à-dire techniquement tout le PV, (Sachant que le build full CHA ce qui leur permet d'avoir 2000 PNJ sur eux et de pouvoir gagner la bagar si bagar il y'a, donc même en cas de darkclik autorisé, je donne toujours l'avantage aux CHA)

je répond juste là dessus, qu'autant j'aimerais pas que ça se produise sur le plateau, autant d'en discuter je serais curieux du résultat si quelqu'un avait le temps de tester sur la version test.

Tu insistes sur le fait que les perso avec du CHA peuvent avoir plein d'employés, et c'est vrai.
Mais lesquels ? Les carrières combattantes ont des bonus aussi. Avec 3 en CHA, nerdos peut avoir 18 SD max, et les recruter par 4 avec recrutement massif.
200 PNJ ? Un explo' commence par évacuer les perso se retrouvent tout seul. Ensuite on dresse/réengage tout ce qu'on peut, et dépèce les capturés qu'on a n'a pas la place/envie qu'on a mieux. Vous avez recrutés les PNJ à notre place, n'en avez plus, et avec plusieurs merco on est presque sur d'avoir les bonus recrutement tous les jours.
Combien de temps pourrait durer un groupe d'orateur face à un groupe de combattant qui les met KO tous les jours et recrute/décime tous leurs PNJ ? Que là ils se retrouvent seul et vont se faire 'comater' à chaque mouvement. Et quitte à 'cliquer comme des porcs', dès qu'il y a un capturé, il est ligoté et mit dans un bureau, si possible tous des différents, que si un se libère il ne puisse pas aider les autres.

Au cas où, j'ai utilisé des 'vous' et des 'nous', mais c'est simplement que j'ai essayé d'imager ce que ferait nerdos/les Loups, si il y avait une 'attaque' d'orateur, et qu'on n'aurait pas les Duels au KE.
Mais si on ne met pas la limite, qu'avoir un perso KO deux fois pas jour ce n'est pas fair-play. Que on est quand même là pour s'amuser (des guerres 'chiantes' en partie à cause de moi, j'en ai jouées).
On regarde juste les possibilités en clic, sur plusieurs jours, me semble que les combattants finiront par avoir l'avantage.

Mais comme disait FüK un peu plus haut, à quel prix ?

Zarg a écrit :

C'est vrai qu'avec les Mercos le calcul est un peu plus compliqué, peut-être que ça pourrais rééquilibrer les choses dans le matchup Je me demande si François a encore Sabine avec lui

Mais dans tous les cas même en partant du principe que y'a coma tous les 2 jours, y'a toujours moyen de rez + discours, ou tu penses que y'a moyen de mettre assez de mob agressif, pour qu'un groupe de 5/10 diplo qui turbocliquent (et peuvent recruter 10/20 PNJ instant), ne puissent pas HdV ?

Mettons que les Bagar, mettent plein de trap+montre dans l'HDV, mettent KO toute la team Diplo (sans jetage dans le lac, parce que si c'est régulier ça oui la ça deviens handicapant, mais hautement pénalisable ), qu'est-ce qui empêche la team diplo de dormir en meme temps, de recruter massivement en même temps, de lead un groupe de 10/20 PNJ + qui démolissent les mobs de l'HDV, repartent, se refont coma, et tu recommences le cycle impossible ?

Sabine a écrit :
ou tu penses que y'a moyen de mettre assez de mob agressif

je crois oui. Les Loups, en défense, je pense qu'ils peuvent monter 4 à 6 groupes 'piège' par jour.
Tout en monttant un /des 'vrai' groupe de 'nettoyage' à coté.

On clic ce qu'on a faire, reste plus qu'a attendre.
Toute la ville est 'piégée',nous on sait où, 'suffit' qu'un membre soit là à la bonne, avec un capturé et ligoté.

On peut pas à la fois se plaindre que les diplo c'est trop fort et se plaindre que le diplomate est sensible à la mandale dans laggle.

Pouя moi, cela veut juste dire que ce genre de choses se pяépaяe quand la défense est organisée.

Le Fléau a écrit :

Je m'en plains pas je dis justement que ça vas pas l'arrêter XD
(Surtout si mettre des mandales tout les jours est considéré comme de l'abus pénalisable par le staff, j'ai cru comprendre que s'étais le cas ^^)

Sabine a écrit :
(Surtout si mettre des mandales tout les jours est considéré comme de l'abus pénalisable par le staff, j'ai cru comprendre que s'étais le cas ^^)

je ne connais pas la position du Staff en V7, mais 'comater' deux fois par jour tous les orateurs ...
Sans compter le coté pas fair-play, ça deviendrait vite très 'chiant' pour tout le monde.
Qu'à supposer qu'on puisse :
Les orateurs ne peuvent rien faire/passent leur temps à se déligoter/décomater.
Les combattants passent leur temps à mettre KO les orateurs, et ne peuvent donc rien faire d'autre.

Les guerres, nerdos a participé à toutes celles liées à l'empire où il était, en 20 ans, j'en ai vue une vraiment sympa, trois ça été du 'clic bien crade', les autres 'normales pour KI' on va dire.
Une comme là, un commando d'orateur, avec un groupe de combattants en face, avec 'tous clics autorisés', ça ne peut donner que du gros 'bourrinage', qui finira par dégoutter les deux parties, avec en 'bonus' de la rancœur HRP, voir des delete.

D'y avoir réfléchit, j'aimerais bien que quelqu'un fasse une simulation sur la version test, Shinji ?
Mais j'espère vraiment ne pas avoir à jouer ça. Les 'guerres de merde', c'est bon, j'ai déjà donné, si en V7 on peut éviter.

KT-5 a écrit :

[Alors l'exemple que tu cites aucune idée de pourquoi Jadina avait fait un couvre feu, perso, et le comatage qui s'est ensuivi personne a perdu de CT pour discourir. (et les vrais discoureurs étaient planqués dans leur province)

Je l'avais justifié par une minute journée de silence suite au décès d'Annie
et à peu près personne n'a respecté le deuil ^^

Zarg a écrit :

200% d'accord avec ton analyse, et du coup si c'est le cas les Orateur ont un boulevard, d'ou le fait que je demande un petit up pour les builds non Ora-charismatique (Juste avoir un minimum a 0.2 ou 0.3 pourrais suffire )

C'est vrai que le seuil bas fait vraiment très mal, surtout quand on sait que le seul moyen de l'augmenter consiste à prendre des vocations.