Guerre cognitive : faut-il reprendre en main les algorithmes des réseaux sociaux ?
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posté 19/04 (14:46)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Et ce sera surement un argument des plus moisis tant c'est un appel à l'inaction et au libéralisme qui pourrait s'appliquer à une foultitude de problématiques. Pourquoi mettre des règles tant il est facile de les contourner ? Ce que tu dis là revient à ça, ni plus ni moins.
Pardon je pensais que tu parlais du problème de protéger des jeunes, alors que tu voulais juste agiter les bras. Continue, continue, tu finiras peut-être par t'envoler. (En fait non parce que pour voler aussi, quand tu as une solution simple, elle est mauvaise).
Tu ne donnes pas exactement l'impression d'avoir autre chose qu'une posture sur ce sujet. Ou plus exactement plusieurs postures qui seraient :
- il vaut mieux faire quelque chose d'idiot que ne rien faire
- les jeunes c'Ă©tait mieux avant,
- le problème c'est tiktok / la Chine / le "péril jaune"
- ce qui ne passe pas par une autorité providentielle n'a pas de valeur.
Ainsi on constate que tu te découvres une passion pour protéger les jeunes pour argumenter sur une attaque sur les RS (mais que tiktok en réalité, tu ne mentionnes les autres que pour les absoudre, ce que l'observatoire national des suicides ne fait pas vraiment). Par contre tu as disqualifié tout ce qui permet aux jeunes d'être autonomes pour leur protection, et ignoré les remarques sur le fait que peut-être il y a d'autres causes plus profondes, et plus essentielles au mal être des jeunes. Il faut dire que si on veut s'attaquer à celles ci, on va rapidement tomber sur tout un tas de problèmes sociaux, des familles rendues dysfonctionnelles par la précarité et l'absence de redistribution des ressources dans la population, l'accès au soin, et aux services publics, etc. Peut-être d'ailleurs que les bénéfices de tiktok pourraient être mieux utilisés qu'en ajoutant une équipe de modération (si l'objectif est vraiment d'aider les jeunes). L'as tu envisagé ?
Enfin, ton incompétence technique n'est pas toujours une bonne excuse. Je pense que même toi aurais pu penser au fait que c'est compliqué d'empêcher des gens d'avoir plusieurs comptes sur un site, surtout sur KI où c'est une problématique assez ancienne pour que tu ne sois pas passé à côté en 15 ans. -
modifié 19/04 (16:02)Encore beaucoup de contre vérités que je ne chercherai même pas à débunker, pas de temps à perdre à justifier ce que j'ai dit et qui est déformé, comme l'absolution des autres RS.
Non, en fait je trouve assez cocasse de vous voir défendre les RS et leurs bénéfices pharaoniques (la réponse de K sur le sujet à disparu d'ailleurs ?), et en parallèle clouer les millionnaires ne payant pas d'impôts au pilori.
Je trouve aussi cocasse (et je dis cocasse pour être poli) le retournement de la culpabilité sur les familles dysfonctionnelles, quitte à aller chercher ensuite du côté des inégalités sociales sans le moindre source permettant de relier les victimes à leur condition sociale, et avoir par le passé fait un topic sur la culture du viol qui mettait à juste titre les coupables devant leurs responsabilités. Celui qui viole la loi et le DSA, ce sont les RS, pas les victimes.
Donc c'est difficile d'entendre que les RS et leurs milliards ne peuvent rien faire pour protéger leurs utilisateurs, et que ces utilisateurs doivent aussi régler leur problèmes au lieu de demander plus de sécurité pour leurs enfants, dans une tranche d'âge dont on connait très bien la fragilité.
Difficile d'entendre que les interdictions peuvent facilement être contournées avec un VPN ou plusieurs comptes et que du coup c'est une mauvaise solution. J'attends qu'on interdise les voitures, parce que c'est trop facile d'être en infraction et qu'il n'y a pas assez de contrôles pour réguler ça qui de toute façon peuvent être repérés grâce à Waze ou Coyote.
Devant toutes ces contradictions avec des morales à géométrie variable me font surtout penser à une extrême mauvaise foi à tenir des raisonnements justifiant l'inaction pour les RS, et à l'inverse une action forte dans d'autres domaines.
Et au risque de me répéter, interdit ces RS et on verra très vite qu'ils vont trouver les moyens d'assainir leurs contenus pour pouvoir continuer à gagner de l'argent. Mais c'est sur qu'avec les raisonnements qu'il y a ici, c'est open bar et jackpot garanti.
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Vous allez aimer me détester... -
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modifié 19/04 (21:04)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Non, en fait je trouve assez cocasse de vous voir défendre les RS et leurs bénéfices pharaoniques
Je ne pense pas que d'autres personnes liraient ça dans mes interventions.Je trouve aussi cocasse (...).
Je ne comprends rien à ce paragraphe, après l'avoir lu 4 fois. Je pense comprendre que tu essayes d'articuler des positions qui te semblent contradictoire, mais je ne sais pas de quoi tu parles.Difficile d'entendre que les interdictions peuvent facilement être contournées avec un VPN ou plusieurs comptes et que du coup c'est une mauvaise solution. J'attends qu'on interdise les voitures, parce que c'est trop facile d'être en infraction et qu'il n'y a pas assez de contrôles pour réguler ça qui de toute façon peuvent être repérés grâce à Waze ou Coyote.
Donc si on poursuit le parallèle, tu es pour sanctionner les jeunes qui auraient plusieurs comptes ? (parce que les infractions au code de la route sont sanctionnées). C'est quelque chose de très différent de ce que tu proposes : limiter les durées des gens sur un compte, c'est une responsabilité de l'éditeur, et pas de l'utilisateur. Mais du coup, c'est un peu flou, et ça fait un moment que je te demande d'être clair et précis sur ce que tu écris. Ça n'aide pas.Et au risque de me répéter, interdit ces RS et on verra très vite qu'ils vont trouver les moyens d'assainir leurs contenus pour pouvoir continuer à gagner de l'argent.
Je n'ai pas de problème avec l'interdiction des RS qui ne respectent pas la loi. Je pense qu'il faut avoir conscience que ce n'est pas suffisant, tant que les limitations se contournent.
Mais tu brûles des hommes de paille. On a bien compris que tu trouves très drôle de dire que j'aurais des positions libérales. Je te rassure : ce n'est pas le cas. Ça n'interdit pas de pointer quand tu proposes des trucs coûteux et peu efficaces. -
posté 19/04 (23:41)Un Curieux : coûteux pour qui ? Que faut-il protéger : les bénéfices pharaoniques des RS ou la santé mentale des utilisateurs ? Tu comprends pourquoi ton positionnement me choque ?
D’ailleur, pour info : l’UE commence à réagir contre Tik Tok.
Bien que les contenus soient abordés, l’angle d’attaque principal est le caractère addictif de Tik Tok. J’ai hâte de voir leur réaction.
Petit exercice de math : avec une amende de 6%de leur chiffre d’affaires mondial (donc une quarantaine de milliards si je me fie aux chiffres les plus récents), combien de modérateurs pourraient-ils payer sachant que le salaire loué en Chine est de 15 000 euros annuel ?
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modifié 20/04 (00:06)Arnold de Schartzenprout a écrit :
combien de modérateurs pourraient-ils payer sachant que le salaire loué en Chine est de 15 000 euros annuel ?
Tu peux pas, c'est un argument très mauvais. Déjà pour modérer en Français, tu peux pas avoir un chinois. Ensuite tu ne peux pas modérer du contenu qui n'est pas signalé. A l'heure actuelle de mémoire, Tiktok remonte censurer plus de 95% (je crois même qu'ils annoncent 99%) de contenu signalé enfreignant la charte en moins de trois jours.
Mais si le contenu n'est pas signalé il ne peut pas être modéré. Et si le contenu n'est pas illégal ils n'ont pas non plus de raison de le modérer s'il est signalé.
Peu importe la quantité de modérateur, tu ne peux pas avoir quelqu'un qui regarde toutes les vidéos, sur youtube ça n'est pas fait non plus par exemple.
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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea. -
modifié 20/04 (14:47)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Un Curieux : coûteux pour qui ? Que faut-il protéger : les bénéfices pharaoniques des RS ou la santé mentale des utilisateurs ? Tu comprends pourquoi ton positionnement me choque ?
Dans l'ordre : coûteux pour le réseau, c'est une fausse alternative qui correspond à la posture "il vaut mieux faire quelque chose d'idiot que ne rien faire", et oui je comprends tout à fait, tu n'es pas très difficile à prédire, et la principale raison de pourquoi mon positionnement te choque c'est qu'il y a mon pseudo à côté et que du coup tu ne fais pas l'effort d'en comprendre la substance (cf ton revirement hilarant par rapport au logiciel libre en fonction de l'interlocuteur, hein).Petit exercice de math : avec une amende de 6%de leur chiffre d’affaires mondial (donc une quarantaine de milliards si je me fie aux chiffres les plus récents), combien de modérateurs pourraient-ils payer sachant que le salaire loué en Chine est de 15 000 euros annuel ?
Là aussi je peux apporter une expertise : quand on donne du contexte à un exercice de maths, c'est pour permettre aux élèves d'appliquer leur connaissance du réel pour évaluer un résultat (en faisant preuve de bon sens, ou de leurs notions d'ordre de grandeur). Ici, ça ne marche pas parce que :
- si on leur met une amende, ben ils auront moins d'argent donc ils pourront embaucher moins de modérateurs
- combien faut-il de modérateurs pour regarder les millions de vidéos postées chaque jour ?
- peut-on embaucher des modérateurs au salaire en Chine, pour modérer du contenu en anglais, en français, en allemand, en espagnol, en Italien, etc. ?
Je ne conteste pas (bis) qu'il est légitime de sanctionner un site qui ne respecte pas le DSA. Tant mieux si l'UE se penche dessus. Je trouve surprenant que tu considères ça comme une grande victoire idéologique de tes arguments alors que ce qu'ils exigent ne correspond à rien de ce que tu préconises : ils ne demandent ni contrôle strict de l'age, ni limitation du temps, ni modération systématique, ni que le RS "fournisse l'algorithme" ou qu'on le "reprenne en main" (au sens où tu l'entendais). Ce sont les points pour lesquels j'ai dit qu'ils étaient ineptes, je suis heureux de voir que les gens de l'UE sont plus compétents que toi.
Je remets aussi les questions que tu as esquivées :
- es-tu pour une pénalisation des utilisateurs qui ne respectent pas les conditions du site (par exemple des utilisateurs qui auraient plusieurs comptes) ? Tu as fait un parallèle avec le code de la route où justement le non-respect du code vaut sanction pour les usagers.
- comment un réseau devrait-il déterminer selon toi l'age des utilisateurs ? -
posté 20/04 (11:10)Un
![[*b]](http://img7.kraland.org/s/4F.gif)
curieux a Ă©crit :
Concernant la limitation d'âge, j'avais entendu parler de systèmes où :
- l'instance qui garanti l'âge ne sait pas quel site le demande.
- le site qui demande l'âge ne sait pas l'identité de la personne.
Est-ce que ce genre de systèmes ne règle pas au moins les problèmes d'atteinte aux droits des utilisateurs ? (oui je sais, ça peut être contourner etc).
Arnold de Schartzenprout a écrit :Encore beaucoup de contre vérités que je ne chercherai même pas à débunker, pas de temps à perdre à justifier ce que j'ai dit et qui est déformé, comme l'absolution des autres RS.
Je dois avouer que la seule fois où je t'ai vu citer un autre RS que TikTok, c'était pour dire que Facebook avait une meilleure modération. Ce qui est factuellement faux, facebook ayant visiblement la pire modération de tous les RS.
Donc je te repose la question : dans la mesure où TikTok a une meilleure modération que le RS que tu prends pour modèle, on peut estimer que le problème de TikTok est réglé ? ou est-ce que tu vas te contenter d'ignorer, comme d'habitude, continuer à ne citer que TikTok en tentant misérablement de faire croire que ton problème, c'est pas avant tout qu'il soit chinois, et re-citer sans cesse la même étude en prétendant que c'est de nouvelles infos ?Je trouve aussi cocasse (et je dis cocasse pour être poli) le retournement de la culpabilité sur les familles dysfonctionnelles
Il ne s'agit pas d'un retournement de la culpabilité, c'est juste que ton discours de vieillard, on l'a déjà entendu... je saurais même pas compter combien de fois.
"Un jeune a fait ceci" -> les vieux : "c'est la faute des jeux de rĂ´le".
"Un jeune a fait ceci" -> les vieux : "c'est la faute de la télé".
"Un jeune a fait ceci" -> les vieux : "c'est la faute des jeux vidéos".
"Un jeune a fait ceci" -> les vieux : "c'est la faute d'internet".
"Un jeune a fait ceci" -> les vieux : "c'est la faute de GTA".
"Un jeune a fait ceci" -> les vieux : "c'est la faute des réseaux sociaux".
"Un jeune a fait ceci" -> Arnold : "c'est la faute de TikTok".
Dans les 6 premiers cas que je cite, en creusant on s'est rendu compte que c'était pas particulièrement la faute du média incriminé, qu'il y avait d'autres raisons à la base.
Donc dans le 7ème cas, j'ai le choix entre faire confiance aux assertions sans fondement d'un mec qui raconte sans cesse n'importe quoi, ne comprend rien à rien, ne sais pas faire la différence entre 1 et 100 000, cite des sources qui le contredisent, et perdre du temps à aller vérifier son assertion. Ou je peux simplement supposer "Arnold = un vieillard random", et classer l'assertion avec les 6 autres. Thèse, antithèse, synthèse en somme.quitte à aller chercher ensuite du côté des inégalités sociales sans le moindre source permettant de relier les victimes à leur condition sociale, et avoir par le passé fait un topic sur la culture du viol qui mettait à juste titre les coupables devant leurs responsabilités.
Tu es bien conscient qu'une responsabilité peut être partagée ? Par exemple, quand on parle de culture du viol, ça veut dire qu'en cas de viol, toute la société est en partie responsable ; que toutes les séries, chansons, etc, qui banalisaient/banalisent/érotisaient/érotisent le viol sont responsables. Pourtant, il ne viendrait à l'esprit de personne de prétendre que le violeur lui-même n'est pas encore plus responsable.
Bah pareil pour GTA : peut-être qu'il est un peu responsable de je sais plus quelle tuerie dans un lycée américain (encore faudrait-il le prouver) ; peut-être qu'il l'est uniquement au même titre que toute la société américaine, qui entraîne ce genre de tueries. En tout cas, il a été établi qu'il était bien moins responsable qu'une quantité d'autres facteurs plus directs.
Et c'est sans doute pareil pour TikTok. Quand un jeune regarde uniquement des vidéos sur la tristesse, et les regarde en boucle, on comprend bien que la part de responsabilité de TikTok est pas bien grande - que Youtube ferait exactement pareil, en mettant peut-être deux heures au lieu de 45 minutes à converger, et que le problème est ce qui pousse au départ le jeune à ne regarder que de telles vidéos.
En passant : tu dis quelque part qu'il faut que l'algorithme présente toujours deux contenus contradictoires. Si l'algorithme présente une vidéo de prévention contre le suicide, c'est quoi le contenu contradictoire ?
En conséquence, comment comptes-tu réellement démontrer que TikTok ne suit pas déjà exactement tes préconisations ?Celui qui viole la loi et le DSA, ce sont les RS, pas les victimes.
En effet. Je ne sais pas dit ici que les RS ne doivent pas respecter la loi, mais je ne suis pas d'accord avec lui. A noter qu'aucun RS ne respecte les DSA, mais tu continues à ne citer que celui qui est chinois - et à ne citer ceux qui sont pire que pour prétendre qu'ils sont mieux.Difficile d'entendre que les interdictions peuvent facilement être contournées avec un VPN ou plusieurs comptes et que du coup c'est une mauvaise solution. J'attends qu'on interdise les voitures, parce que c'est trop facile d'être en infraction et qu'il n'y a pas assez de contrôles pour réguler ça qui de toute façon peuvent être repérés grâce à Waze ou Coyote.
Je comprends pas ton parallèle. Tu souhaites mettre la responsabilité des infractions sur les constructeurs de voitures, ou mettre des amendes sur les utilisateurs de RS qui ne respectent pas les règlements ?
Parce que l'analogie "en voiture on est capable de sanctionner l'usager, donc sur internet ou peut bien sanctionner le fournisseur de service", le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'a aucun sens.Et au risque de me répéter, interdit ces RS et on verra très vite qu'ils vont trouver les moyens d'assainir leurs contenus pour pouvoir continuer à gagner de l'argent.
Ou pas.
Regarde PornHub : la France a fait passer une loi débile, ils sont simplement dit "a+ les tocards". Ils ont pas fait en sorte de respecter une loi débile.
Les RS, c'est un sujet bien plus critique : il ne s'agit pas uniquement d'une vache à lait pour des multinationales, mais aussi d'un outils pour la liberté d'expression des citoyens. S'ils se cassent et qu'il ne reste que TruthSocial et X en France, les conséquences seront bien plus délétères que quand pornHub s'est barré (mais oui, on sait, toi tout ce que tu veux c'est que les chinois se barrent, ça te va très bien si seul TruthSocial est autorisé en France). C'est bien pour ça qu'on est obligé de regarder les aspects techniques avec ces plate-formes.
Et par ailleurs, je me demande quel est l'impact réel du départ de PornHub de la France - est-ce que leur nombre d'utilisateurs français a réellement chuté ? -
modifié 20/04 (14:19)gloubi a écrit :
Concernant la limitation d'âge, j'avais entendu parler de systèmes où :
- l'instance qui garanti l'âge ne sait pas quel site le demande.
- le site qui demande l'âge ne sait pas l'identité de la personne.
Si on part sur une logique dans laquelle il revient aux sites de contrôler les utilisateurs, c'est peut-être la solution la moins pire, mais elle a quand même de gros problèmes :
- un seul certificat suffit pour que plein d'enfants contournent. Autrement dit il suffit d'un seul adulte négligent pour ruiner la protection.
- ce point peut être contourné en imposant un contrôle MFA (par exemple via un message reçu sur smartphone au moment de l'utilisation). Cela donne beaucoup d'infos supplémentaires à l'autorité, et interdit aux personnes qui ne disposent pas de smartphone d'accéder à ces services.
- l'anonymat est brisé à partir du moment où il est possible de remonter à la source. Ici, cette remontée nécessite la bonne volonté de deux acteurs plutôt qu'un seul, ce n'est absolument pas insurmontable si tu te méfies de la police/justice, ou d'un acteur suffisamment influent pour contrôler/corrompre/pirater ces acteurs. La donnée la mieux protégée, c'est celle qui n'est pas récoltée.
À l'inverse, ce que j'ai surtout vu mis en avant, par tous les acteurs, c'est… le contrôle parental. La plupart des terminaux autorise la mise en place d'un contrôle parental de nos jours (android, ios, des téléviseurs, tiktok, etc.). En fonction des supports et/ou des apps qu'on y ajoute, il est possible de configurer finement les sites visitables, le temps d'écran, les applications utilisables, et pas mal d'autres choses par exemple sur tiktok.
Quel est le défaut de la généralisation du contrôle parental ? Qu'il faut former les gens à s'en servir. Si seulement on disposait d'une institution étatique, en lien régulier avec les parents, et qui pourrait se charger d'une mission de communication à ce sujet. Oh wait.
N'hésite pas à me dire si j'ai zappé un truc, mais je capte pas le focus de cette conversation sur des moyens étatiques, à part pour l'amour de la logique autoritaire.
Oh et aussi, si l'enjeu est de protéger les jeunes et que vraiment on s'intéresse au pognon de multinationales, alors on peut le prendre et à la place :
- financer des programmes de prévention
- financer des psyEN
- améliorer les conditions de vie des gamins (en commençant par le financement de l'ASE).
- rendre effectif le DALO
Je pense que n'importe quel euro investi dans un de ces sujets est strictement plus efficace que la même somme investie dans le recrutement d'un modérateur sur TikTok. Je n'ai pas de source précise pour l'étayer. Tout dépend de si l'objectif est de venir en aide aux jeunes ou d'être dans une posture face aux RS. -
posté 20/04 (21:42)Ok, je vous entends tous. Du coup, on ne va pas tourner en rond sur ce point sur lequel vous aurez du mal à me convaincre, je pense que les RS peuvent bien mieux faire en terme de modération, mais soit, je vous ai entendu, simplement on ne sera pas d'accord.
Uncurieux a écrit :Je remets aussi les questions que tu as esquivées :
- es-tu pour une pénalisation des utilisateurs qui ne respectent pas les conditions du site (par exemple des utilisateurs qui auraient plusieurs comptes) ? Tu as fait un parallèle avec le code de la route où justement le non-respect du code vaut sanction pour les usagers.
- comment un réseau devrait-il déterminer selon toi l'age des utilisateurs ?
Pour la première question, clairement non, mais par contre, les utilisateurs qui ne respectent pas les conditions imposées, ainsi que leurs parents qui ne font pas attention à cela, perdront le droit de se plaindre en cas de problème. Tu peux tout faire pour protéger les gens, mais si ils enfreignent les règles, alors tant pis pour eux. Un peu comme le mec qui fait du hors piste alors que le risque d'avalanche est élevé, si tu préfères un autre parallèle. (dans le lien que je mets plus bas, ils comparent l'utilisation intensive des RS comme laisser un ado de 14 ans conduire sans permis au fait...)
Pour la determination de l'âge, tu as la déclaration que tu fais à l'inscription, et s'il y a de la triche, alors pourquoi pas passer sur un site d'identification. Genre une validation par France-Connect ou quelque chose d'officiel et de sécure.
gloubi a écrit :Je dois avouer que la seule fois où je t'ai vu citer un autre RS que TikTok, c'était pour dire que Facebook avait une meilleure modération. Ce qui est factuellement faux, facebook ayant visiblement la pire modération de tous les RS.
Sincèrement, je pense que la modération de FB n'est pas bonne dans certains domaines, qui sont différents de ceux de Tik Tok.
J'ai l'impression que sur FB tu ne trouveras pas des publications aussi racistes que sur Tik Tok par exemple, où je suis réellement horrifié par ce que j'y vois.
Par contre, je pense que FB est une bonne cible pour les campagnes de désinformation, peut-être que c'est lié aux tranches d'âge qui y sont inscrites et correspond à des personnes qui votent.Et c'est sans doute pareil pour TikTok. Quand un jeune regarde uniquement des vidéos sur la tristesse, et les regarde en boucle, on comprend bien que la part de responsabilité de TikTok est pas bien grande - que Youtube ferait exactement pareil, en mettant peut-être deux heures au lieu de 45 minutes à converger, et que le problème est ce qui pousse au départ le jeune à ne regarder que de telles vidéos.
N'importe quoi. L'effet rabbit hole de Tik Tok est réputé justement pour aller très vite. Et sans même parler de la vitesse de l'enfermement dans une bulle de suggestions mortifères, tu as été adolescent non ?
Tu as besoin que je partage un lien sur la fragilité des adolescent pour peut-être commencer à te dire que ce sont des cibles vulnérables, notamment sur les RS ?
Sans déconner, tu as des enfants toi ? Tu n'aurais pas envie de les protéger ?
Une étude dans huit pays auprès de 9 000 adolescents a établi le lien étroit entre une utilisation intense des réseaux sociaux et des taux élevés de dépression et d’anxiété
Et ce n'est pas comme si on avait déjà convenu qu'il était possible d'avoir des algorithmes bienveillants.
Fais une recherche "envie de mourir" sur Google et sur Tik Tok et tu verras tout de suite la différence.
Les premières suggestions sur Google seront les adresses de SOS suicide ou des liens pour empêcher que tu le fasses, alors que sur Tik Tok on va t'expliquer comment faire. Tu la vois la grosse différence où tu préfères ta posture de bonhomme qu'à pas peur de l'impact des RS ?mais oui, on sait, toi tout ce que tu veux c'est que les chinois se barrent, ça te va très bien si seul TruthSocial est autorisé en France).
Encore un de tes délires.
Non, je veux que le Tik Tok pour les jeunes ados soit au contraire le même qu'en Chine (Douyin) : un outil éducatif. La propagande en moins. Et avant que tu ne parles du club Dorothée, je te dis plus du genre "c'est pas sorcier".
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