Guerre cognitive : faut-il reprendre en main les algorithmes des réseaux sociaux ?

Par Arnold de Schartzenprout 83 messages Politique & Société nouveau sujet répondre
  • modifié 12/04 (03:08)
    +2 -2      
    J'apprécie la prise en compte de certains des arguments avancés (dépendance numérique), et la réponse rapide - quoique, permet-elle une assimilation des arguments présentés, je n'en suis pas sûr. Sommes-nous ici dans un dialogue ou une présentation des postures ?

    Seconde salve de réflexions sur le fond et la forme, qui portent des présupposés qui m'interrogent (c'est peu de le dire 🚩). Et je rejoins la démarche de considérer l'ensemble des lecteur·ice·s, présent·e·s et futur·e·s. Ce post est ma contribution à une intelligence collective.

    1. L'objectif de ce fil m'échappe car la posture est contradictoire:
    J'ai ouvert ce topic avec beaucoup plus de questions que de réponses. Je n'ai aucune réponse toute faite à apporter à la problématique, mais un constat et énormément de questions. Je le dis humblement.

    L'aspect souveraineté économique se joue ailleurs à mon humble avis.

    L'aspect commercial n'est pas pour moi central dans cette discussion.

    Je pense vraiment plus à l'aspect sécuritaire: Sécurité mentale de nos adolescents mais aussi des adultes, sécurité des données, sécurité des élections, ingérences, etc.

    Enfin là je m'éloigne un peu du sujet initial.

    Si l'aspect économique, commercial, business n'est pas central, alors une réponse précise est attendue - et tu mentionnes d'ailleurs un sujet initial dans le cadre duquel il faudrait rester/dont on s'éloigne. Des dimensions entières apportées sont écartées avec plus ou moins de fermeté, OR tu dis que tu n'as pas de réponse toute faite à apporter, et que tu as plus de questions que de réponses. J'ai l'impression que quoi que je dise, si ça ne parle pas de "sécurité", alors ça ne sera pas accepté.

    2. La notion de sécurité telle que présentée ici semble trop restrictive, car l'Etat est au centre de la pensée.
    - Sécuriser l'infrastructure de communication, les données... : qu'est-ce qui est préconisé ici, un protectionnisme ? Une défense unilatérale ? Est-ce seulement possible dans un monde globalisé et structuré par le capital ? Or tu exclus l'arme économique/commerciale/business de l'analyse (cf citations ci-dessus), donc c'est hors sujet ? En même temps, tu dis
    "Le levier sanction devient tout de suite très concret si l'on privait les opérateurs économiques de nos données."

    Tu montres toi-même à quel point ce marché représente un segment considérable de l'économie, et la dépendance aux GAFAM américains. Je vois une contradiction dans le fait de poser ce levier comme concret alors que priver les opérateurs économiques de nos données mènerait à un choc économique considérable. Contradiction résolue si l'objectif est de valoriser l'idée d'un Etat fort qui brandit les sanctions comme un gourdin. C'est une certaine conception des relations internationales. Il y en a plein d'autres, qui gardent l'humain (et non l'Etat, cf. 3) au centre de l'analyse.

    - "Sécurité mentale" : je ne sais pas à quoi raccrocher ça. Santé mentale ? Oui, mais parlons alors de santé et de bien-être, et orientons-nous vers une approche basée sur la santé, suivons par exemple les préconisations de l'OMS. Sécurité humaine ? D'accord, mais le terme est bien plus large et comprend l'ensemble de la pyramide des besoins de Maslow
    - A propos de sécurité humaine, notion qui complète (et ne s'oppose pas à) l'idée d'une sécurité d'Etat: elle articule enjeux militaires, économiques, sanitaires, infrastructurels, et renforce l'idée d'un ordre légal international, plutôt que de se baser uniquement sur un rapport de force militaire et des comportements unilatéraux de la France, l'UE, les US...

    Mon argument est le suivant : pour penser sécurité, partir de l'humain (et non pas de l'utilisateur), ses pratiques et ses besoins est plus pertinent que partir de l'Etat.

    Ce qui m'amène à :

    3. La stratégie proposée, centrée sur (et toujours ramenée à) l'Etat, me semble insuffisante. Encore pire pour l'UE.
    Le fait de se tourner vers l'Etat (ou l'UE), c'est parce que ce sont les seuls à pouvoir légiférer, tout simplement.

    Si légiférer suffisait à changer les comportements, surtout les comportements d'addiction, je crois que la guerre contre les drogues aurait fonctionné depuis longtemps. C'est certes un élément important, nécessaire (ça se discute, je ne le crois pas, mais pourquoi pas) mais pas suffisant.
    Si l'on veut "reprendre en main les algorithmes des RS", alors :
    - A qui appartient la main ? autrement dit, où se situe le niveau d'action : individus ? Etats ? Entreprises (acteurs clef sur le marché de la donnée) ? Investisseurs / détenteurices du capital ? Partis ? Universités / centres de savoir ? Associations, clubs, collectifs, société civile ? Familles ? La totalité de cette liste a un rôle à jouer dans les pratiques et infrastructures numériques.
    - Que fait cette main : tord-elle le cou de quelqu'un ou brandit un gourdin (imposer un ordre venu du haut) ? Encourage-t-elle la créativité de celleux qui construisent ces algorithmes ?

    Je conteste que la seule main qui importe soit celle de l'Etat, ses agences et sous-structures. On a bien plus de pouvoir sur la transition vers des alternatives libres ou notre comportement économique que sur la politique nationale pour "reprendre en main les algorithmes" et notre capacité cognitive. Or si j'en crois le recadrage, je ne suis donc plus dans le sujet.

    Par ailleurs, le RIC est régulièrement mentionné comme solution au déficit démocratique et à la crise de confiance des institutions. Peut-être*. Derrière le RIC se situe tout de même l'idée que les citoyen·ne·s ont un pouvoir d'action. Et ce pouvoir d'action ne se limite pas au vote : c'est par lui que les gens créent des communautés, lancent des entreprises, rejoignent le Fediverse plutôt que Facebook, questionnent leurs attitudes.
    Je crois lire dans ton propos l'idée qu'avec une certaines dispositions législatives ou constitutionnelles, encore à trouver, le problème sera réglé, on aura trouvé chaussure à notre pied, et ses décisions ne pourront plus être contestées car elles seront légitimes.
    Or, je ne crois pas à cette acception de l'Etat.
    Le droit est une photographie d'un certain ordre social et moral donné. Et l'Etat est l'émanation des rapports de force (qui se traduisent par des courants politiques, des mouvements sociaux, un agencement d'acteurs anciens et nouveaux) et le centre de la légitimité du pouvoir. Dans une (approche toute sociologique, finalement).

    Bref, placer l'Etat au centre relève d'une perspective située. Ce n'est pas anodin, "normal", ou "évident". C'est essentialisant, lourd de présupposés et de conséquences*.

    4.
    Concernant le capitalisme de surveillance, j'ai plus un sentiment d'opportunisme du capitalisme et des services de renseignements du fait d'un développement anarchique des RS.

    Le reste des contributions de Un[*b]Curieux et gloubi notamment vise à montrer que les algorithmes sont intentionnels, substantié par de nombreuses publications - Apocalypse Nerds, publié l'an dernier, démontre avec clarté à quel point les méthodes utilisées sont volontaires et répondent à un projet politique particulier.
    On est donc sur l'opposé d'un développement anarchique des RS.
    Ignorer les arguments d'Un[*b]Curieux et de gloubi est-il un acte intentionnel ? Le débat peut-il avancer si on écarte les contributions ? A-t-on affaire à un échange d'arguments de bonne foi ? A quoi sert ce fil ? A entretenir la panique modale à laquelle Un[*b]Curieux fait référence ?

    5.
    J'ai d'autres problèmes avec certains présupposés derrière tes propos, par exemple parler de "nos" adolescents : par opposition à ceux qui ne sont pas les nôtres, et dont la santé importe moins ? Ceux de la communauté nationale ? Qui n'interagissent pas avec les "nôtres" ? A l'époque des trends comme 6-7, et d'une globalisation quasi aboutie, c'est osé.

    ---

    J'espère avoir pu mettre au jour le fait que derrière les termes utilisés (Etat, sécurité, "guerre cognitive, "nos" adolescents) et les postures adoptées se trouvent des présupposés brandis ici comme "normaux", qui sont autant de glissements vers un horizon de guerre. A ce compte, tout est guerre. Et ça, c'est un projet de société fascisant (cf. point 9 de la classification du fascisme proposée par Umberto Eco*). Dans le contexte actuel*, ça n'est pas anodin. Et je trouve important de porter ce point à l'attention des lecteur·ice·s (qui auront lu jusqu'ici, vous gagnez un cookie 🍪).

    Bref, je ne suis toujours pas d'accord avec les présupposés qu'en tant qu'auteur du fil tu proposes pour cadrer la conversation, le recadrage que tu as fait, le flou entretenu et la sélectivité des arguments. Je ne vois pas pourquoi ça ne se reproduirait pas, c'est donc un espace non pas de discussion et de curiosité mais de postures, où on dirait que les réponses au tas initial de questions sont déjà trouvées (libre à qui veut de me prouver le contraire). Je ne compte donc pas contribuer davantage à ce fil-ci.


    *Et tout ça, c'est le sujet d'un fil dédié. A-t-il existé ? Y participerai-je ? Nul·le ne le sait.
  • modifié 12/04 (21:11)
    +1 -3 -2 
    A te lire, je pense qu'il y a quelques incompréhensions entre ce que j'exprime et ton ressenti. Je m'explique.

    Ce n'est pas une question de posture, c'est une question de point de départ. Je fais part de ce que je sais, ce que je ressens, tout cela pouvant évoluer justement grâce à la confrontation des idées, des points de vue de chacun.
    C'est sans doute pour cela que le fil t'échappe, car tu sembles penser justement l'inverse, que mon avis est immuable et que j'oriente la discussion (recadrages qui en réalité n'en sont pas) dans une espèce de nasse qui doit déboucher sur un avis préconçu, alors que c'est au contraire pour moi une façon d'élargir ma perception de la problématique.
    Je le répète : j'ai plus de questions que de réponses. Et de ce fait, la perception que j'ai aujourd'hui de cette problématique est très largement évolutive, dans la mesure où je suis convaincu par ce que je pourrai lire ici. J'en tirerai une synthèse à titre personnel.
    J'espère que cette précision faite, ton prisme de lecture sera différent, car je ressens une espèce de jugement.

    Donc quand tu dis :
    J'ai l'impression que quoi que je dise, si ça ne parle pas de "sécurité", alors ça ne sera pas accepté.


    C'est en effet une impression, rien d'autre.

    Une autre incompréhension est sur la verticalité ou l'horizontalité du pouvoir par rapport aux prises de décisions pour résoudre cette problématique.
    Si aujourd'hui nous sommes sur un modèle assez vertical, j'essaie d'envisager un autre modèle, horizontal, dans lequel l'Etat respecte les choix des citoyens, de la société, car il est l'entité qui les représente. Une utopie peut-être, mais est-on à une utopie près quand on parle de politique ? Et puis n'était-ce pas le sens de la démocratie représentative dans son ambition première, avant qu'elle ne soit pervertie ?
    Alors ça demande effectivement un effort d'imagination parce que je pense qu'on n'a l'habitude de se faire malmener démocratiquement parlant. Ma proximité avec la Suisse me permet de l'envisager plus facilement peut-être où les outils démocratiques sont plus nombreux.
    Du coup, je peux comprendre une partie de tes réticences quant à envisager "que la seule main qui importe soit celle de l'Etat, ses agences et sous-structures", ou à l'utilité de légiférer, si tu ne crois pas en une évolution qui irait dans le sens d'une plus grande prise en compte de l'avis des citoyens. Seulement ce n'est pas ma perspective. Je veux y croire, sans quoi je pense que notre modèle finira par imploser, sans certitude sur ce qu'il en ressortira : du pire ou du meilleur, nul ne peut le savoir. J'aurais plutôt tendance à penser que la barbarie prendrait le dessus.

    A contrario, j'ai l'impression que tu comptes plus sur l'action citoyenne, individuelle, possiblement structurée mais sans implication de l'Etat parce que justement tu n'envisages la gouvernance que sous sa forme actuelle. Pourquoi pas. J'étais allé regarder Fediverse suite à ton premier post, que je ne connaissais pas du tout, mais j'ai trouvé les alternatives peu conviviales (c'est un avis très personnel) par rapport à ce qui existe aujourd'hui. L'idée est bonne ceci dit. L'action citoyenne est quelque chose de très interessant, je ne la rejette pas, je pense juste que sans l'aide de l'Etat, elle aura du mal à se developper et atteindra assez vite son plafond de verre.

    En répondant à comment moi, j'entrevois l'exercice du pouvoir, cela répond aussi à ta question sur "à qui est la main". A nous, tout simplement, et l'Etat est notre outil pour faire valoir nos aspirations et leur donner un cadre juridique.

    Troisième incompréhension : le caractère intentionnel des algorithmes.
    En fait on est d'accord, ce que j'ai voulu dire c'est qu'initialement ce n'était pas le cas mais que le potentiel des RS en matière de recueil d'informations a été cerné par les autorités et les entreprises qui ont profité du développement exponentiel et anarchique de l'internet pour organiser cette surveillance, peu importe les fins, commerciales ou sécuritaires.
    Maintenant que ceci est en place et que l'on voit l'argent que cela génère, la sanction serait alors redoutablement efficace. Et quand tu dis :

    Je vois une contradiction dans le fait de poser ce levier comme concret alors que priver les opérateurs économiques de nos données mènerait à un choc économique considérable


    J'ai du mal à te suivre, parce que ce choc économique impacterait en priorité les sociétés encourageant le consumérisme, consumérisme que tu sembles dénoncer par ailleurs. L'argument me semble incohérent en fait.
    Il n'y a rien de vital pour nous, en France, à voir la consommation de produits manufacturés à l'autre bout du monde à bas coût chuter brutalement, à part créer un sentiment de pauvreté peut-être, parce qu'on ne peut plus s'offrir le superflu.
    En fait, la sanction serait douloureuse pour les plateformes et les manufactures, par pour les utilisateurs. Ma vie ne changera pas si je ne tombe pas sur une pub pour une tondeuse autonome en scrollant l'actualité sur mon RS.
    Et surtout, l'idée de la sanction, c'est qu'elle pousse les RS à être vertueux sur leurs autres aspects cognitifs. C'est pour cela que je dis que le commerce n'est pas central. Le tout est de définir ce que l'on entend par vertueux et ça, c'est aux citoyens de l'exprimer.
    A mon humble avis, c'est cette discussion qui est réellement essentielle d'un point de vue collectif : que veut-on être/ne pas être, subir/ne pas subir ?

    Il me reste une dernière remarque sur ta réflexion concernant des "glissements vers un horizon de guerre".
    Si tu dis ça, c'est que tu penses que nous ne sommes pas déjà en guerre, or moi je le pense, et le fait de ne pas le voir, ne pas intégrer ce fait et de ne pas prendre des mesures pro-actives qui s'imposent, nous a déjà considérablement affaibli. Nos hommes/femmes politiques sont soit à la ramasse sur le sujet, soit pire, ils y contribuent parce qu'ils ont une vision ultra-libérale du monde.
    C'est une guerre économique que nous subissons depuis toujours mais qui s'est accentuée en terme d'intensité depuis l'avénement d'internet. La guerre cognitive en est un des aspect et c'est peut-être celui qui est le plus puissant et redoutable, internet étant un vecteur qui va permettre de toucher tout le monde, facilement.
    Je suis assez effaré qu'il y ait si peu de personne à mettre un nom sur ce qu'il se passe dans notre pays alors que tous les éléments sont là, sous nos yeux, depuis longtemps déjà. Pourtant, on voit que le mot souveraineté commence à prendre de l'importance dans la campagne électorale à venir, à droite comme à gauche. On voit le sentiment anti UE monter.
    Mettons des noms sur les choses, ça clarifiera le débat. Limite il faudrait un autre topic sur la guerre économique et les ingérences étrangères en France pour les mettre en évidence. On verra d'ailleurs assez vite que les US et l'Allemagne sont loin d'être nos amis...

    ___

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  • modifié 13/04 (11:27)
    +2 -2      
    Arnold de Schartzenprout a écrit :

    C'est fou, je crois que tu ne réponds pas une seule fois aux messages d'Artemis.

    alors que c'est au contraire pour moi une façon d'élargir ma perception de la problématique.

    Ce n'est pas compatible avec le fait d'ignorer les arguments des gens avec qui tu n'es pas d'accord. Tu n'as pas répondu à ce point.

    Si aujourd'hui nous sommes sur un modèle assez vertical, j'essaie d'envisager un autre modèle, horizontal, dans lequel l'Etat respecte les choix des citoyens

    Il t'a été dit que les citoyens peuvent déjà faire des choix (par exemple utiliser tel réseau social ou tel autre, ou aucun). On constate que la majorité des citoyens semblent avoir envie d'utiliser les RS y compris ceux qui posent problème (X, TikTok, Insta, FB ont tous plus d'utilisateurs/trices que le Fediverse aujourd'hui). Le seul moyen de respecter "le choix des citoyens", ce serait de laisser les algos fonctionner. Tu n'as pas répondu à ce point, sauf pour dire que selon toi Mastodon n'est pas convivial. L'action citoyenne qui s'éteint devant une feuille CSS, quoi.

    ce que j'ai voulu dire c'est qu'initialement ce n'était pas le cas

    Bien sûr que si. Google Adsense date de 2003, (et je m'en sers comme point de départ, mais ils n'ont pas inventé le fait de récupérer des données personnelles des gens). Tous les RS que tu cites sont postérieurs à cette date, tous leurs modèles économiques sont centrés sur la vente d'encarts publicitaires ciblés depuis leur apparition. Il n'y a aucune transformation postérieure des RS sur cet aspect : tous les RS commerciaux se sont développés dans une direction capitaliste, avec l'intention d'influencer les esprits des utilisateurs/trices. Je n'ai pas pris le temps de lire la source d'Artemis, mais je n'ai aucun doute sur la conclusion. Toi tu la contredis en te basant sur... ton intuition ?

    Au passage, quand tu écris au sujet de FB :
    La légende veut que Mark Z (et ses 4 camarades) a crée FB d'abord pour rencontrer des filles sur son campus avant d'en faire une plateforme sociale mondiale.

    Alors effectivement c'est une légende, dans le sens où c'est faux (et trivialement vérifiable). L'objectif du projet de Zuckerberg n'est pas de "rencontrer des filles" mais de les noter selon leur physique. Je trouve difficile de ne pas voir un pattern dans la minimisation des oppressions, mais j'en reparle plus loin.

    Si tu dis ça, c'est que tu penses que nous ne sommes pas déjà en guerre, or moi je le pense, et le fait de ne pas le voir, ne pas intégrer ce fait et de ne pas prendre des mesures pro-actives qui s'imposent, nous a déjà considérablement affaibli.

    Tu ne réponds pas à l'argument principal : ce que tu développes ici concrètement, c'est une rhétorique fascisante selon Eco. Tu avais trois postures possibles : soit tu embrasses ton appartenance à cette mouvance, soit tu expliques pourquoi ici ce n'en est pas, soit tu esquives la question. Cette troisième option laisse planer un gros doute.

    Par ailleurs, je trouve assez ironique de parler de protectionnisme, de sentiment anti-UE et d'ingérences étrangères comme des signes d'hostilité. En ignorant que la France déploie ses armées officiellement dans une vingtaine de pays, a participé à des déstabilisations, des coups d'état, des assassinats de chefs d'états, dans les pays que nous rackettons pour qu'ils nous fournissent les matières premières sans lesquelles nous ne saurions pas vivre. C'était l'objet de ce topic, d'ailleurs.

    Enfin, et j'insiste dessus : les mesures de "reprise en main" (qui se sont rapidement transformées en censure brutale dans ton discours, en fait) des RS n'ont absolument rien d'évident à faire. Il existe des moyens qui sont plus ou moins contournables, et plus les gens sont gênés, plus ils apprennent à contourner. La censure basée sur l'age est systématiquement une atteinte à l'anonymat. Bref : ce n'est pas pour rien que les régimes qui mettent en place des censures des RS sont partout des régimes autoritaires, et généralement quand ils font face à une situation de contestation (ce qui en dit long sur le rôle de la France dans ses colonies).
  • posté 13/04 (14:18)
    +0 -1 -1 
    Un[*b]curieux a écrit :

    C'est fou, je crois que tu ne réponds pas une seule fois aux messages d'Artemis.
    ...
    Ce n'est pas compatible avec le fait d'ignorer les arguments des gens avec qui tu n'es pas d'accord. Tu n'as pas répondu à ce point.


    C'est complètement faux. Il parlait du fait que vous disiez que les algorithmes sont intentionnels. J'ai répondu que j'étais d'accord avec ça, et que je parlais du projet initial des RS qui n'était pas de récupérer de la donnée. Que veux tu que je dises de plus alors qu'on est d'accord sur ce point ?

    Le seul moyen de respecter "le choix des citoyens", ce serait de laisser les algos fonctionner. Tu n'as pas répondu à ce point, sauf pour dire que selon toi Mastodon n'est pas convivial. L'action citoyenne qui s'éteint devant une feuille CSS, quoi.


    Accordons nous sur ce désaccord. Avoir accès aux algorithmes opaques des RS se situe pour moi entre "interdire les RS qui posent problème et aller sur des RS qui ne posent pas de problème mais ne sont pas aboutis ou conviviaux.
    Laisser les algorithmes des sites qui posent problème continuer à fonctionner sans les contrôler n'est pas une bonne option pour moi et comme je l'ai dit, les sommes d'argent en jeu sont tellement importantes qu'il y a moyen de gagner ce bras de fer.

    Tous les RS que tu cites sont postérieurs à cette date... Tous les RS que tu cites sont postérieurs à cette date, tous leurs modèles économiques sont centrés sur la vente d'encarts publicitaires ciblés depuis leur apparition
    Puis
    L'objectif du projet de Zuckerberg n'est pas de "rencontrer des filles" mais de les noter selon leur physique.


    Donc pas de faire du business et récolter de la donnée. Juste un projet dégueulasse qui s'est lissé avec le temps pour devenir ce qu'il est aujourd'hui.

    Tu ne réponds pas à l'argument principal : ce que tu développes ici concrètement, c'est une rhétorique fascisante selon Eco.


    Artemis dit que mes propos sont des "glissements vers un horizon de guerre", je lui réponds que nous sommes déjà en guerre, économique, que son intensité a augmenté, et que pour développer cet argument il faudrait un topic dédié sans quoi le sujet initial dévierait.
    Que veux-tu de plus là encore ? A part chercher la polémique j'entends.
    Si tu veux que j'ouvre un topic dédié dis le, j'essaierai de trouver le temps de le faire, mais je ne veux pas faire dévier ce sujet sur ta seule injonction.

    Par ailleurs, je trouve assez ironique de parler de protectionnisme, de sentiment anti-UE et d'ingérences étrangères comme des signes d'hostilité. En ignorant que la France déploie ses armées etc


    Et donc ? Parce que la France le fait on ne peut pas dire que nous subissons aussi des ingérences et expliquer que nous sommes en guerre économique ?
    En aucun cas ça légitime les mauvaises actions de la France.

    Enfin, et j'insiste dessus : les mesures de "reprise en main" (qui se sont rapidement transformées en censure brutale dans ton discours, en fait) des RS n'ont absolument rien d'évident à faire...
    ...
    Bref : ce n'est pas pour rien que les régimes qui mettent en place des censures des RS sont partout des régimes autoritaires,


    J'ai déjà expliqué le levier le plus efficace selon moi. La collaboration des RS avec les autorités est tout à fait possible. Je ne comprends pas en quoi tu trouves autoritaire que de mettre au clair ces sujets avec des RS dont tu dis toi-même qu'ils posent problème, et de les sanctionner en cas de non collaboration.
    Après, si je suis ta logique, tous les pays du monde sont autoritaires du moment où il impose des règles et exerce un contrôle, aucun n'est vraiment libertaire. Tout est dans le gradient d'autoritarisme. Et c'est également le sens de mon propos quand je parlais de la verticalité du pouvoir.
    Je crois qu'ici tout le monde à conscience de l'autoritarisme de l'Etat Français et de Macron, que ce soit en Nouvelle-Calédonie ou en France métropolitaine avec la répression des manifestations.
    Dès le début j'ai identifié le risque en disant "Pour moi, c'est cette dernière question qui est primordiale, car je pense que la reprise en main de ces algorithmes est nécessaire, mais j'y vois aussi les effets pervers d'une censure et d'un conditionnement "national" pour lutter contre un conditionnement "international".
    Je ne peux pas être plus clair non ?

    En définitive, je réponds à l'ensemble de ce que disait Artemis. S'il y a un point qui ne te semble pas clair, n'hésite pas à demander des précisions. Après, si c'est juste du désaccord, alors accordons nous dessus plutôt que de sombrer dans le jugement de valeur.

    ___

    Vous allez aimer me détester...
  • posté 13/04 (18:25)
    +3 -2 +1 
    Un[*b]curieux a écrit :

    L'action citoyenne qui s'éteint devant une feuille CSS, quoi.


    En l'occurrence oui, c'est un gros soucis qu'ont les défenseurs des platformes alternatives genre fediverse/lemmy/mastodon etc. C'est trop compliqué pour le normie. Et ça s'accompagne d'une tech illiteracy qui est très très forte.

    C'est impossible de faire accepter a une personne d'utiliser un keepass et de configurer une MFA alors que c'est une question de ne pas se faire hacker sa carte bleu, quand tu vas leur prononcer les mots "instance mastodon" c'est fini ils sont perdus.


    Par exemple c'est impossible de faire basculer des réseaux militants vers des plateformes sécurisées et cryptées, tout le monde danse la samba sur discord en attendant de se faire attraper par palantir.

    Voila c'était ma digression je vous laisse à votre débat.

    ___

    The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.
  • modifié 14/04 (22:46)
    +0 -2 -2 
    Arnold de Schartzenprout a écrit :

    Tu dis être en attente d'éléments pour te forger un avis, mais en pratique, tu affirmes déjà beaucoup de choses qui sont juste fausses ou imprécises. Peut-on construire une maison solide sur des fondations en boue ?

    Quelques exemples :
    l'IA générative et la concentration du pouvoir algorithmique entre quelques mains


    Les IA génératives sont accessibles au public depuis 2022. Cambridge Analytica date de 2016. Du coup au mieux ce n'est pas précis, et on ne peut pas comprendre de quoi tu parles. Par la suite tu t'es concentré sur les RS, donc je suppose qu'en fait tu ne voulais pas parler des IA génératives ? Le "pouvoir algorithmique", c'est quoi ? Je n'arrive pas à trouver grand chose qui soit moins concentré entre quelques mains que la maitrise de l'algorithmique, de nos jours.

    faut-il reprendre en main les algorithmes des réseaux sociaux ?


    Tu n'as jamais défini ce que signifie "reprendre en main un algorithme". Tu as parfois parlé de simplement exiger de la transparence sur ces algorithmes ("mettre au clair ces sujets avec des RS"), tu as mentionné que les RS pouvaient collaborer avec l'état ("La collaboration des RS avec les autorités est tout à fait possible.") (collaborer à quoi ? On ne sait pas). Tu as parlé de censurer les RS pour les jeunes ("fixer l'âge à 15 ans n'est pas déconnant.") sans répondre vraiment au fait que ce n'est techniquement ni simple ni sans conséquences (en terme de perte de liberté d'expression). Tu as aussi présenté la censure comme une atteinte à la "liberté de s'informer" qui n'existe pas en droit (ce qui existe, c'est la liberté d'expression et on ne sait pas si c'est la même chose ou pas pour toi).

    vous disiez que les algorithmes sont intentionnels


    Je n'aurais jamais écrit quelque chose comme ça, parce que j'utilise des mots précis dans un sens précis. Je ne spécule pas non plus sur les intentions des créateurs de RS, j'ai précisément écrit l'inverse "le but d'un système est ce qu'il produit concrètement (ce qui est plus intéressant que de se poser la question de l'intention des acteurs)". Comment peux-tu faire un contre sens à ce point ?

    Avoir accès aux algorithmes opaques des RS se situe pour moi entre "interdire les RS qui posent problème et aller sur des RS qui ne posent pas de problème mais ne sont pas aboutis ou conviviaux.


    Mais ça veut dire quoi pour toi d'avoir "accès" aux algorithmes ? On a déjà accès aux algorithmes, il suffit d'avoir un compte sur une plateforme et de regarder ce que le RS te propose à la lecture. Comme K' le disait, il n'y a même pas de preuve d'une intention délétère dans la sélection des contenus affichés par un quelconque RS, juste de la spéculation (et perso, j'ai déjà dit que les discussions sur l'intention me semblent stérile, je vais ajouter que c'est quand même assez complotiste d'imaginer que les RS chercheraient à provoquer des suicides chez les jeunes, ce que tu suggères sans aucune preuve).

    [Au sujet de FB :] Donc pas de faire du business et récolter de la donnée. Juste un projet dégueulasse qui s'est lissé avec le temps pour devenir ce qu'il est aujourd'hui.


    Non plus. Le projet dégueulasse n'était effectivement pas directement pensé comme un business, mais il sert surtout à illustrer quel type de personne est Zuckerberg (et le fait que tu le présentes comme un site de rencontre me semble également parlant). Ce projet a été jeté et Zuckerberg a crée FB en février 2004, et l'entreprise en juin de la même année. Ainsi, dès 2004, dès que le projet s'appelle Facebook, le modèle économique visé est la collecte de données et la vente de publicités. Rien d'original, d'ailleurs, c'était déjà le modèle économique de Myspace à ce moment.

    Artemis dit que mes propos sont des "glissements vers un horizon de guerre", je lui réponds que nous sommes déjà en guerre, économique, que son intensité a augmenté, et que pour développer cet argument il faudrait un topic dédié sans quoi le sujet initial dévierait.


    Je me répète parce que tu n'as toujours pas compris la question : le propos d'Artemis n'était pas seulement d'observer qu'il y a un glissement vers un vocabulaire guerrier, mais de pointer qu'il s'agit d'une attitude fascisante (et non ça ne change rien que ce soit un glissement vers la guerre ou une guerre déjà existante dans ton esprit, cf Eco, dans la source déjà citée). Tu peux retourner voir, c'est écrit dans son post. Pour poser la question de manière plus directe : qu'est-ce qu'il y a, dans tes propos affirmant l'existence d'une guerre, qui les distingue de propos fascistes ?

    Si aujourd'hui nous sommes sur un modèle assez vertical, j'essaie d'envisager un autre modèle, horizontal, dans lequel l'Etat respecte les choix des citoyens, de la société, car il est l'entité qui les représente. Une utopie peut-être, mais est-on à une utopie près quand on parle de politique ?


    Voilà exactement ce qui donne l'immobilisme : il faut et il suffit d'attendre que l'état s'empare de cette question et obéisse aux citoyens. Sauf qu'ici, je note :
    - il n'y a aucun indice que les citoyens souhaiteraient massivement un interventionnisme de l'état dans les politique des RS. Tous les exemples que j'ai ont plutôt été (légitimement) contestés par la base.
    - pour la blague, la seule entité politique qui protège tes données personnelles, c'est l'Europe, parce que c'est une bonne échelle pour imposer des sanctions économiques contre des multinationales qui feraient n'importe quoi. Seulement à force de dunker sur l'Europe toute la journée tu arrives à parler de protection des données sans que le RGPD soit mentionné une seule fois. C'est un gros point aveugle.
    - À l'inverse, un peu comme le mentionnait Artemis, il existe des initiatives à petite échelle : utiliser des logiciels libres, virer Microsoft, passer du temps à se former, fréquenter un hackerspace, installer linux, participer à l'amélioration de logiciels libres (y compris ergonomie / traductions pour les gens moins techniques), choisir des réseaux sociaux décentralisés. Tout ceci a un coût, mais c'est la base : on ne peut pas penser correctement un sujet en ayant de la bouillie dans la tête.
  • modifié 15/04 (08:35)
    +1 -2 -1 
    Un[*b]curieux a écrit :

    Tu dis être en attente d'éléments pour te forger un avis, mais en pratique, tu affirmes déjà beaucoup de choses qui sont juste fausses ou imprécises.


    Comme je le disais, mon avis est évolutif, si je suis convaincu évidemment par les éléments partagés ici.
    Il est possible que certaines de mes croyances soient fausses, je n'ai pas la prétention de maîtriser le sujet, mais là aussi comme je le disais, de faire jouer l'intelligence collective.
    Pour les imprécisions, je vais essayer de clarifier.


    Les IA génératives sont accessibles au public depuis 2022. Cambridge Analytica date de 2016. Du coup au mieux ce n'est pas précis, et on ne peut pas comprendre de quoi tu parles.


    Je ne parlais pas de l'accès au public mais des acteurs. Pour information, l'Autorité de la concurrence s'est auto-saisie en 2024 sur ce sujet. CLIC

    Par la suite tu t'es concentré sur les RS, donc je suppose qu'en fait tu ne voulais pas parler des IA génératives ?


    Je parle d'un ensemble de choses. Les moyens de production de contenu, comme les moyens de diffusion. Les RS sont les vecteurs de diffusion.
    Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi tu discutes ce point.

    Je n'arrive pas à trouver grand chose qui soit moins concentré entre quelques mains que la maitrise de l'algorithmique, de nos jours.


    Ce n'est pas ce que je disais juste avant et que tu contestes ? l'IA générative et la concentration du pouvoir algorithmique entre quelques mains
    Là aussi je ne comprends pas trop ce que tu voudrais savoir.

    Tu n'as jamais défini ce que signifie "reprendre en main un algorithme". Tu as parfois parlé de simplement exiger de la transparence sur ces algorithmes ("mettre au clair ces sujets avec des RS"), tu as mentionné que les RS pouvaient collaborer avec l'état ("La collaboration des RS avec les autorités est tout à fait possible.") (collaborer à quoi ? On ne sait pas). Tu as parlé de censurer les RS pour les jeunes ("fixer l'âge à 15 ans n'est pas déconnant.") sans répondre vraiment au fait que ce n'est techniquement ni simple ni sans conséquences (en terme de perte de liberté d'expression). Tu as aussi présenté la censure comme une atteinte à la "liberté de s'informer" qui n'existe pas en droit (ce qui existe, c'est la liberté d'expression et on ne sait pas si c'est la même chose ou pas pour toi).


    Oula... Bon, il me semblait être assez clair sur tous ces points et j'ai l'étrange sentiment que tu n'as lu qu'en diagonale ce que j'ai pu dire car il règne une grande confusion dans ce que tu demandes là.
    Je vais faire l'effort d'y répondre malgré tout.
    La reprise en mains des algorithmes, c'est de permettre l'Etat de contrôler les mécanismes de recommandation afin de les analyser et de faire la distinction entre suggestion et influence. C'est ce contrôle ou régulation des recommandations qui est central, comme dans l'algorithme de Tik Tok qui va recommander des tutos pour se scarifier ou se suicider à un ado dont il a détecté le mal-être ou plus généralement créer des "bulles de filtre", mais aussi en matière d'influence politique pour tous les RS.

    Je n'ai jamais demandé la censure pour quiconque y compris les jeunes, sauf comme sanction si les RS ne coopèrent pas sur ces sujets. J'ai même noté le caractère cocasse de voir qu'en Chine l'âge légal pour aller sur Tik-Tok était de 13 ans (mais avec max 40 min par jour), et 15 ans dans beaucoup de pays européens mais sans limitation de temps. Par contre, en l'état, oui, une limitation d'âge à 15 ans n'est pas déconnante si le RS ne corrige pas ses travers en terme de recommandation.

    Enfin, non, la liberté de s'informer n'est pas la même chose pour moi que la liberté d'expression, ce qui semble évident non ?

    Je ne spécule pas non plus sur les intentions des créateurs de RS, j'ai précisément écrit l'inverse


    Je répondais à Artemis qui a écrit "Le reste des contributions de Un[*b]Curieux et gloubi notamment vise à montrer que les algorithmes sont intentionnels". Vois avec lui si tu contestes ce point.

    il n'y a même pas de preuve d'une intention délétère dans la sélection des contenus affichés par un quelconque RS, juste de la spéculation (et perso, j'ai déjà dit que les discussions sur l'intention me semblent stérile, je vais ajouter que c'est quand même assez complotiste d'imaginer que les RS chercheraient à provoquer des suicides chez les jeunes, ce que tu suggères sans aucune preuve).


    Relis bien mon intervention sur ce point et les liens proposés. Je ne spécule pas moi non plus, je lis ce qui m'est proposé. Quand plusieurs expériences arrivent au même résultat, je ne peux que constater que la volonté n'est pas en tout cas d'empêcher ces dérives. Alors volonté de nuire ou négligence ? A chacun d'en tirer la conclusion qu'il souhaite. Pour moi, le manque d'intervention pour empêcher ces dérives revient à un acte volontaire.

    Le projet dégueulasse n'était effectivement pas directement pensé comme un business


    Voilà ! C'est tout, pas besoin de chercher à polémiquer. C'est simplement ça que je disais.

    qu'est-ce qu'il y a, dans tes propos affirmant l'existence d'une guerre, qui les distingue de propos fascistes ?


    Il va falloir que toi tu t'expliques sur ce que tu entends par propos fascistes.
    Dénoncer des actes de guerre économique ou de guerre d'influence c'est fasciste ?
    J'ai un peu peur que de la même façon que tu mets des propos d'ED à toutes les sauces tu fasses pareil avec le fascisme.

    ...tu arrives à parler de protection des données sans que le RGPD soit mentionné une seule fois. C'est un gros point aveugle.


    Je m'auto-cite donc, le 11/04 :
    Maintenant, on peut aussi s'interroger sur le fait que la CNIL ait autorisé Microsoft a héberger nos données médicales quand on connait les lois américaines d'extra-territorialité et notamment le Foreign Intelligence Surveillance Act (je ne parle même pas des conditions d'attribution déjà louches). Je ne suis pas certain que cela soit conforme au RGPD européen d'ailleurs...
    No comment... J'ai compris ton intention du coup.

    À l'inverse, un peu comme le mentionnait Artemis, il existe des initiatives à petite échelle : utiliser des logiciels libres, virer Microsoft, passer du temps à se former, fréquenter un hackerspace, installer linux, participer à l'amélioration de logiciels libres (y compris ergonomie / traductions pour les gens moins techniques), choisir des réseaux sociaux décentralisés.


    Je te renvoie à la réponse de Satori : C'est trop compliqué pour le normie.
    Malgré les supers courts de SNT...
    Tiens, juste pour que tu comprennes bien : tes parents font tout ça d'eux mêmes ? J'ai bien dit "d'eux-mêmes", pas parce que tu leur as cassé la tête avec ça.

    ___

    Vous allez aimer me détester...
  • modifié 15/04 (02:28)
    +0 -2 -2 
    Arnold de Schartzenprout a écrit :

    C'est drole : je te pointe des imprécisions, et tes réponses sont de pire en pire. Donc je préviens : je demande encore des précisions pour comprendre ce que tu veux dire.

    1/ Je te demande ce que les IA viennent foutre sur ce topic. Tu viens d'inventer qu'en fait tu parles pas uniquement de diffusion de contenu mais aussi de leur génération. Sauf que t'as jamais parlé de génération de contenu (sauf, du coup, en mentionnant les IA mais sans rien dire dessus sinon que ce serait du "pouvoir algorithmique" ce qui ne veut rien dire). Tu ne réponds pas du tout quand je pointe qu'il y a un décalage de 15 ans entre les RS et l'arrivée des IA, et de 8 ans entre le moment où il est devenu évident pour tout le monde que les RS avaient un pouvoir de manipulation de masse et cette même arrivée des IA.

    2/ Je t'ai demandé ce que tu voulais dire par "concentration du pouvoir de l'algorithme entre peu de mains", parce que, pour être clair, ça ne veut rien dire. Et manifestement t'as sauté une négation dans ce que j'ai écrit ("Je n'arrive pas à trouver grand chose qui soit moins concentré entre quelques mains que la maitrise de l'algorithmique, de nos jours."). Mais je te demandais de donner une définition à tous ces mots et à ce qu'ils recouvrent quand tu les emploies. Je veux bien admettre que tu utilises les mots hors de leur sens premier, mais c'est bien si c'est pas n'importe quoi quand même (mème de circonstance).

    3/
    La reprise en mains des algorithmes, c'est de permettre l'Etat de contrôler les mécanismes de recommandation afin de les analyser et de faire la distinction entre suggestion et influence.


    L'état peut déjà "contrôler les mécanismes de recommandation afin de les analyser". Tu as décrit toi-même le protocole qui le permet dès ton deuxième post :
    1/ créer un compte vierge
    2/ regarder ce qui est suggéré et l'analyser

    Donc soit tu n'as pas compris l'étude que tu as toi-même relayée, soit tu voulais en fait dire autre chose quand tu parlais de reprendre en main les algorithmes. Et dans ce cas, de quoi tu parles ?

    Je n'ai jamais demandé la censure pour quiconque y compris les jeunes, sauf comme sanction si les RS ne coopèrent pas sur ces sujets.


    Mais du coup, sachant que la possibilité d'un contrôle est triviale, ça veut dire quoi "coopérer" ? Et donc ça veut dire qu'il n'y a jamais de sanction ?

    4/ Au sujet de la liberté de s'informer, le problème n'est pas de savoir si c'est de liberté d'expression que tu parles ou pas. Le problème c'est que la liberté de s'informer n'existe pas dans le droit français. Du coup, personne ne peut deviner de quoi tu parles. Je peux pas être plus clair : quand tu inventes des mots, les gens ne peuvent pas comprendre ce que tu écris.

    5/
    volonté de nuire ou négligence ?


    Dans un post où tu essayes de clarifier ce que tu as dit, tu nous expliques que pour toi une négligence est de toute façon un acte volontaire. De toute façon il s'agit d'une fausse dichotomie ici : il existe une explication beaucoup plus raisonnable : les algorithmes de recommandations optimisent simplement autre chose que le bien-être des utilisateurs/trices, simplement parce que c'est peu accessible aux concepteurs des algorithmes. Ce qui est super accessible, par contre, c'est le temps passé sur l'appli. De mon point de vue, il semble que balancer des contenus incitant au suicide à des jeunes, c'est ce qui, à court terme, maximise son engagement sur le réseau, et c'est ça qui rapporte de l'argent à l'appli. C'est beaucoup moins complotiste que d'essayer d'imaginer une action très secrète de ce réseau pour inciter les jeunes à se suicider.

    6/ Au sujet de FB : je ne cherche pas à polémiquer, je cherche à corriger quand tu dis des choses fausses. L'existence d'un blog tenu par le mec qui 3 ans plus tard va fonder un RS ne montre pas qu'il y a un développement anarchique des RS. FB, dès sa création, est une machine à collecter et vendre des infos personnelles. Et FaceMash n'était pas un réseau social, du coup ça ne démontre absolument rien.

    7/ Sur le fascisme :
    - tu ne montres pas qu'il existe une guerre (tu aurais du mal, parce que ce n'en est pas une).
    - pointer des intérêts antagonistes dans la société ne signifie pas qu'il y a une guerre (et même une tentative d'ingérence n'est pas une guerre)
    - ce n'est pas moi qui dois m'expliquer, mais tu peux aller lire Umberto Eco, déjà cité 3 fois, et expliquer ensuite pourquoi ta manière de présenter les choses comme une guerre "économique ou d'influence" le tout sur gros fond de complotisme ("La chine pousse nos adolescents à se suicider"), se distingue de ce qu'il décrit comme du fascisme. Ce que tu ne fais toujours pas (4e fois).

    8/ Sur le RGPD, au temps pour moi, tu en as cité le nom. Pour dire n'importe quoi. Donc : évidemment, Microsoft respecte le RGPD quand il obtient l'agrément pour héberger des données de santé (et ils ont assez de juristes pour que ce soit le cas). Les serveurs concernés sont obligatoirement physiquement sur le territoire d'un pays membre de l'UE (cf la loi). Ce qui est drôle, c'est que s'il est légitime de s'inquiéter de la gouvernance des données et de FISA dans ce cadre, le meilleur moyen pour pouvoir se passer de grosses sociétés privées, ça aurait été de reconstruire une infrastructure publique d'hébergement. Et le meilleur outil pour ça, c'est une agence d'état. Mais bref : quand tu écris « on voit que le mot souveraineté commence à prendre de l'importance dans la campagne électorale à venir, à droite comme à gauche. On voit le sentiment anti UE monter. », qui voit quoi ? Ça sort d'où ? Et c'est quoi le rapport avec le sujet des RS ?

    9/ Sur les moyens d'agir : "C'est trop compliqué pour le normie".

    Et c'est contradictoire avec ta volonté d'utiliser la démocratie pour faire changer les choses, ce à quoi tu ne réponds pas.
  • modifié 15/04 (08:43)
    +0 -1 -1 
    Un[*b]curieux a écrit :

    Non mais je n'entrerai pas dans une approche polémique à laquelle tu nous as habitué ici parce que tu as une lecture partielle des réponses.
    Mes deux précédentes réponses n'étaient consacrées qu'à ça : débunker les déformations/âneries que tu racontes sur mes propos parce que ton objectif n'est pas de discuter de la problématique.
    Et pour illustrer cela, je ne répondrai qu'a une seule de tes provocations, histoire d'illustrer ce que je dis.


    8/ Sur le RGPD, au temps pour moi, tu en as cité le nom. Pour dire n'importe quoi. Donc : évidemment, Microsoft respecte le RGPD quand il obtient l'agrément pour héberger des données de santé (et ils ont assez de juristes pour que ce soit le cas).


    Ok, donc pour résumer, dans un premier temps tu n'avais pas lu le passage où je citais le RGPD et t'es planté en disant que je n'ai même pas mentionné ce dernier, et ensuite, pour te raccrocher aux branches tu dis que si, je l'ai cité mais pour dire n'importe quoi alors que tu n'as pas lu ce que j'avais écrit dans le passage où je le cite.
    Alors pour ta gouverne, j'ai dit ceci sur mes réserves quant au fait de confier nos données de santé à Microsoft : "quand on connait les lois américaines d'extra-territorialité et notamment le Foreign Intelligence Surveillance Act".
    Alors peut-être que tu ne connais pas ces lois d'extra-territorialité, et dans ce cas, au lieu de dire que je dis n'importe quoi tu poses tout simplement la question sur ce que cela implique.
    Je te demande donc puisque tu n'oses pas demander :

    Est-ce que tu sais ce qu'impliquent ces lois ?
    Est-ce que tu es en mesure aussi de mettre ça en relation avec l'état de guerre économique que tu dis ne pas exister ?
    Est-ce que vraiment ces problématiques t'intéressent au fond ou le plus important est de réussir à dire que je raconte n'importe quoi pour te donner un rôle professoral de domination ?

    ___

    Vous allez aimer me détester...
  • posté 15/04 (09:04)
    +3 -1 +2 
    Un[*b]curieux a écrit :

    Je me demande toujours pourquoi tu fais des réponses détaillées, point par point, à Arnold.

    Tu sais très bien que Arnold ne répond jamais à tout. Il répond uniquement aux points qui l'intéressent. De l'autre côté, si tu réponds à beaucoup de points, tu augmentes tes chance de faire une imprécision sur un de tes points ; et tu sais très bien que dans ce cas, il ne va répondre qu'au point où tu as fait une imprécision. Parce que c'est sa méthode : il ne comprend rien, ne répond à rien, ignore tout ce qui pourrait le mettre en difficulté, et ne prend qu'un bout de phrase pour faire un nouveau pavé.

    Lui répondre point par point de façon exhaustive, c'est la façon la moins efficace, la plus inutile de "discuter" avec lui.
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