Etre contre le développement, est ce possible ?

Oy oy fantassines et fantassins,
Joyeux drilles, nouveaux joueurs et retours inattendus,

Le Constat : Developper, c'est la volonté de Dieu

Nul n'aura loupé que nous sommes en début de version. Chacun a donc popé dans sa petite ville avec plus ou moins de facilité en fonction de la population présente.
Le nombre de personnes impose le rythme. Il détermine le nombre de crédit temps allouable à la construction et l'exploitation. Beaucoup de personnes, c'est beaucoup de bâtiment et beaucoup d'impots. L'inverse est facilement devinable.

Sans auberge, pas d'augmentation de crédit de temps via la nourriture.
Sans mine, pas de possibilité de construire. Même si cela est détournable en allant dans les provinces à coté...
Etc etc.

Très vite, le constat qui s'impose, c'est qu'on ne peut pas passer tous les ordres.
Et oui, pas de techno. Il faut donc rusher les technos pour débloquer les ordres, aider le développement.
Souvent le travail est ingrat :
- Les salaires sont en compétition avec l'or
- Elle est peu rémunératrice d'impact. A moins d'être opti, on ne fait pas avancer la recherche.
Conclusion, on développe pour développer, plus que pour un vrai apport de jeu. Certains joueurs sacrifient donc leur crédit temps pour cela.

Sachant que... ayant vécu la fin de v6, le développement acquis ne peut être défait.
Une fois que tous les empires ont gagné la master race, ce n'est pas une techno de perdu qui va changer grand chose.
Il est impossible de revenir à l'age de pierre.

J'ai tendance à penser que le déséquilibre apporte du jeu. Une fois que tout sera découvert... disons qu'on sera un peu plus égaux.

Ma question est : Etre contre le développement technologique/économique est ce possible dans Kraland Interactif ? Est ce véritablement jouable ?

Faudrait contrebalancer ce progrès avec un recul de magie et religion et vice versa.
Tout en rendant ces dernières un peu plus attractives.

C'est possible mais ça rend plus propice à se retrouver colonisés et estompés sur la scène cybermondiale. Après c'est une bonne occasion de rejouer Tristes Tropiques version arctique.

Ben KR a écrit :

Tout en rendant ces dernières un peu plus attractives.

Plus attractive que faire cramer toute une ville en un click ?
Plus attractive qu'avoir 99% d'usurper un chef d'état full PP ?
Plus attractive que de faire perdre son poste à un BM avec juste un parchemin de folie ? Ou d'assassiner un gars avec un parchemin de Mort ?

La magie ne me semble pas avoir vraiment besoin de boost :)

Fük a écrit :

Etre contre le développement technologique/économique est ce possible dans Kraland Interactif ? Est ce véritablement jouable ?

Pas vraiment...
Et c'est vrai que j'ai toujours trouvé ça un peu dommage pour un monde qui se veut "persistant".
Il y a bien la possibilité de faire perdre une technologie à un empire mais... elle tombe à 80 % il me semble, et ça peut vite se rattraper.

Ce qu'il faudrait c'est un systême qui puisse faire "reculer" un empire... de tel sorte que la situation du plateau n'arrive jamais à son "aboutissement".

Histoire que le MR, la recherche etc... ca serve à quelque chose tout le temps.
Sans qu'on soit obligé de faire un reset tous les 6 mois.

Pourquoi pas un truc genre :
- "classement hebdomadaire des empires" suivant des critères (restant à définir)
- Gains/Pertes de crédit en fonction du classement
- Des qu'un Empire se retrouve en déficit, il perd des techno pour éponger la dette

Bon après c'est qu'une reflexion comme ça... en passant...
Mais bon j'adooore cette V7 quoiqu'il arrive

C'est tout à fait jouable.
Je pense même que tu le fais plutôt bien, surtout l'angle : "Si on a pas de chercheurs, c'est que ça n'intéresse pas tant que ça."

Ca peut frustrer des joueurs, mais ça ne devrait pas frustrer trop de persos, exactement pour l'angle mentionné avant.

Les disparités entre empires n'ont pas vraiment de place dans la discussion. Les différents poids des Empires, qui ont toujours existé et qui existeront toujours (économie, population, principalement), ont juste un critère de plus en ce début de version. Et comme noté par d'autres, ça peut créer du jeu maintenant, alors que plus tard ça n'aura plus d'intérêt. Autant en profiter.

Ben KR a écrit :

Faudrait contrebalancer ce progrès avec un recul de magie et religion et vice versa.
Tout en rendant ces dernières un peu plus attractives.

Pas fan de l'idée de partir sur cette opposition là du fait que ça excluerai des délires techno-magique ou techno-religieux (ex : la TS)

Mais il est vrai que le developpement technologique dans le jeu ne se fait que dans un seul sens et, perso, je trouve ça aussi un peu dommage.

Le jeu ne se voulant pas réaliste, on aurait pu avoir un système faisant que les empires aient un nombre de point de technologie totaux limités et que pour développer certaines technologie, il faudrait en perdre d'autres.

Ça permettrai aussi des conflits politiques interne sur ce point, et une plus grande viabilité de la recherche, puisque les cartes peuvent être rebattues en fonction des changement politiques, tout en donnant un peu plus d'identités aux empires (ex: le khanat qui ne développent pas le confort au profil des armes.
Ou le RR qui préfèrerai la religion à la magie...)

Fük a écrit :
Etre contre le développement technologique/économique est ce possible dans Kraland Interactif ? Est ce véritablement jouable ?

Carrément ! Et comme nerdos est un de ce qui s'oppose le plus à ta perso', je peux te dire que c'est en grande partie grâce à toi, que je le fais insister autant sur la différence entre Oxymore et Chercheur.
Sinon je n'y aurais peut-être pas pensé, en tous cas pas comme ça.
Comme on ne cherche pas des médicaments, mais à retrouver les secrets des Shamans.
Au KE, des 'pro-Traditionalistes' et des 'Modernistes' qui s'opposent, c'est 'juste logique' ?

je reconnais que des fois ça me fait un peu râler, d'avoir pris intello 1 juste pour ça, sachant que la recherche finie, ça ne servira plus à rien à mon perso.
Mais, justement, c'est maintenant qu'il faut le jouer d'être contre.

Surtout que si les autres empires ont tout avant le KE, suffira de monter le salaire pour attirer du monde.
(Si on veut 'rattraper' des trucs d'Etrangers qui n'ont même pas de Clan )

Ranma a écrit :

Ce qu'il faudrait c'est un systême qui puisse faire "reculer" un empire... de tel sorte que la situation du plateau n'arrive jamais à son "aboutissement".

L'ideal ce serait d'avoir des technos RP très très couteuses (dissuasives en début de version ou de toute façon pas accessibles avant un certain IS), mais qui puissent légèrement impacter le plateau (Par exemple ajouter un pont la ou c'est normalement impossible sans aide de l'animation), comme ça la seule limite sera la créativité des joueurs.

Quelques exemples random (pas forcément possible) : Rajouter une case d'eau grâce à 3 technos à 400, un pont, grâce à 5 technos à 500, faire baisser de 0.1 l'extraction des matériaux d'une province pour 2 technos a 300 (L'une pour découvrir la techno, et une autre pour l'installer dans une province)

Le Fléau a écrit :

Oui c'est sur que c'est plus la religion que la magie qui devrait être boostée.
Maintenant ca sert surtout à avoir la bonne liste de magie pour clicker.

Moins en lui donnant + de pouvoirs surnaturels qu'en la mettant au centre du jeu politique avec
- le role de ciment identitaire impérial.
- le role de légitimiser les chefs d'état dans certains Empire peu portés sur les élections (EB, PV, RR)
- le role de déplacer l'alignement de l'empire vers Magie ou vers Technologie.

Le jeu impose cette fausse dichotomie entre religion obscurantiste et science rationnelle. Bien entendu que tout le monde va choisir la technologie.
(Surtout qu'historiquement l'église a été la force derriere le développement scientifique en Europe du moyen âge aux temps modernes. D'autres religions ont eu une influence inverse sur leur civilisation).

Surtout qu'on peut etre rationaliste dans le jeu, nier la religion comme une mauvaise blague irrationnelle et le meme jour lancer des boules de feu, invoquer des anges et se transformer en oiseau.

Concrètement :
- être de la religion impériale devrait booster la PP et apporter légitimité au discours locaux.

- des prérogatives de ministère du culte ajoutée à un ministère (mint / minfo) qui pourraient brider la magie ou la science.

- via prière et méditation on devrait pouvoir apporter malus/bonus à recherche ou magie.

- des builds religieux érudits ou religieux obscurantistes

Hello.

J'dois être (Big R) celui qui s'est le + frontalement opposé à ta proposition de rester dans le non-développement au Khanat. Et j'réponds un peu tardivement, désolé.
Enfin, si l'on parle de développement technologiques. Et de ce que j'ai vu tu t'es surtout opposé à cette partie là. P'tet j'me trompe ceci dit j'ai pas vu ce qu'il s'est passé en Elmérie.

Mais effectivement, le développement c'est surtout développer la capacité de production (donc les CTs). Le bon joueur de Civilisation te dira que si tu veux "sim" (ie te développer à fond sans faire la guerre pour rush le late) il faut d'abord rush la nourriture et la production avant de rush la culture ou la science et c'est justemement l'erreur du débutant de rush la science.

Comment ne pas être pro-science si le jeu opti t'encourage forcément à l'être ?
C'est vrai. En même temps, du clownRP et du RP contreopti, yen a pas mal. J'trouve justement que le climat d'équilibrage des optimizators est pas si mal... Pour l'instant.

Je pense actuellement, en guise de réponse honnête à ta question, à civilisation 7 où un système d'expérience de généraux permet (de ce que j'en comprend sans trop y avoir joué) d'être très fort en late game sans avoir aucune technologie. D'une certaine manière, le fait de faire des combats est une manière de se développer.
Dans Kraland on a pas du tout ça, pas d'XP par combat, pas de stat ou de pouvoir spéciaux développés en combattant. Les combats sont donc plus ou moins un perte de temps à la personne voulant faire de l'opti.
Ou alors, classiquement, si la personne qui s'opti pour faire la guerre attaque tôt la personne attaquée qui commençait à se développer arrive pas à suivre et du coup tu gagne en développement par retour sur investissement. Mais ça ya rien de nouveau à un jeu de développement/conquète.

Y a-t-il intérêt à ne pas se développer d'aucune manière que ce soit ? Je pense pas. C'est quand même une mécanique centrale du jeu que de faire du développement... Après, est-ce pertinent de proposer le non développement technologique ? Ça, c'est fortement lié à si les technologies sont centrales dans le développement, de si il y a des manières de se développer sans technologie, Et ce qui est englobé par les technologies.

Par exemple : la magie, c'est pas du tout scientifique. Mais c'est des technologies. Du coup, faire le classico rush magique est une manière de se développer qui est pas du tout "scientifique" mais qui passe en jeu par des technologies. C'est un RP développable. Qui a p'tet même été nerf d'ailleurs de ce qu'on m'en raconte.
L'arbre des technologies est large, ya pas mal de trucs (typiquement ce qui est PP/loyauté) qui n'en dépendent pas tellement. Donc il est facile d'être anti-science. Moins d'être anti "technologie", mais sans doute encore très faisable.

Et on en vient à mon point particulier :
J'ai (le joueur) trouvé ta proposition très intéressante. Un background khanate très pertinent.

Juste, euh, mon RP est à l'opposé de ça. Vraiment. Et du coup mon perso pouvait pas se permettre de pas te rentrer dans la tronche en y mettant toute son énergie. On pourra me rétorquer "mais qu'est-ce que tu fous dans le Khanat ?" chose à laquelle je répondrait "si t'es pas content va voir un modo mais j'ose espérer que mes actions sont en total accord avec mon rp".
Et p'tet que sans moi et quelques personnes isolées, ta proposition aurait pu passer, et réussir. J'ai pas envie que tu repartes sur un constat d'échec de l'idée alors que c'est p'tet qu'un échet de la réalisation en prenant en compte beaucoup de facteurs que tu pouvais pas contrôler. st-ce que dans d'autres mondes ça aurait pu fonctionner ? J'ose espérer que oui. Dans beaucoup ? Je crois pas. p'tet 10-20% Est-ce une raison pour pas essayer ? Non.


Enfin, par rapport à la frustration qu'au final en lategame on est tout à fond et qu'on dort pour farmer les PAs parce qu'on a plus rien à construire, rechercher, voire même que miner trop d'or ça nous rend + une cible facile à target qu'une personne puissante.
Déjà là on aura plus de PAs à farmer. Donc littéralement j'pense on dormira pas.
J'pense ensuite que c'est dans l'ADN du jeu. Tu peux ajouter une forme d'entretien, genre de l'usure naturelle ou des catastrophe réellement naturelles, mais c'est rébarbatif donc ça va faire fuir. Tu peux ajouter une forme de possibilité de destruction, mais ya déjà terro, et pis ya des possibilités de faire perdre des technos, et autre. Mais ça peut vite être frustrant de se faire démolir et ça ajoute un effet de snowball qui encourage les gros groupes soudés. Alors que j'imagine ta volonté c'est plutôt de donner une force aux faibles/sous développés.
Du coup, reroll tout le monde un peu régulièrement, j'pense c'est pas si mal. Et bon moi perso j'ai déjà envie de tester 37 builds complètement différents ; c'est aussi ça la diversité du jeu ^^


J'ose préciser pour finir que je suis totalement new, j'suis là depuis 2 mois, donc p'tet je dis des énormités sans savoir. Sans doute même. Et euh bah tant pis.

Ma question est vraiment authentique et lié à mon constat.

Pour être honnête, je ne fait pas dans un constat d'échec au Khanat. Je suis même assez satisfait.
Je trouve qu'au contraire, cela amène un jeu politique très intéressant sans créer de point de rupture de jeu - ce moment ou on se met dans un coin et on arrête de se parler -.

Cela a permis un second constat : les builds du Ke ne sont pas optimisés recherche.
Cette vérité - en plus de me faire hurler de rire - fait la démonstration de l'appréhension par les joueurs elmeriens des contraintes de l'empire. Les PJ elmeriens sont majoritairement des gros bourrins.
Cela enrichit aussi le jeu au niveau cybermondial car forcément, ça change notre façon de jouer et de s'inscrire dans le cybermonde. En réalité, c'est aussi super porteur de déséquilibre et de jeu.

Je trouve ça chouette que dans notre empire actuellement nous ayons un grand panel de sensibilité avec une volonté de confronter ses positionnements.

Donc... je dirais que le questionnement du sujet doit évoluer - puisque la réponse est oui, on peut jouer -.
La vraie question c'est : Que fait quand toutes les technos seront entièrement développées ?

Juste une remarque là dessus - pardon si c'est HS j'ai pas lu tout le sujet, je passe plus trop sur entracte - les builds elmériens sont, ironiquement, sensés être orientés recherche.

Parce que "intellectuel" dans ce jeu c'est une des meilleures vocations de combat (correcte en duel, probablement la meilleure en dehors des duels), alors que c'est inutile dans les autres systèmes politiques.

Paradoxalement, du coup, les elmériens pourraient avoir des builds massivement orientés recherche.

Le problème comme souvent c'est que les règles du jeu sont peu claires, et que réaliser que "intellectuel" c'est bien ça demande de faire des calculs et des tableurs et tout un tas de conneries que les gens ont pas forcément envie de faire sur un jeu RP politique.

Dommage parce que les elmériens intellectuels ça ferait un chouette RP politique/parodique.

@ Sylke :

Par curiosité : pour quelle(s) raison(s) ? Juste pour les parades ? (qui je crois dépendent de l'INT sauf erreur de ma part)

Oui, la parade est généralement la partie la plus efficace d'un build combat, même en duel, et atteindre un haut %age sur une parade "forte" donne un ascendant considérable.

En dehors des duels, les dégâts du PJ sont généralement anecdotiques et seule sa capacité à rester en vie importe, donc les parades sont basiquement la seule chose qui compte.

Du coup "Intellectuel" est un des deux-trois meilleurs types.

S'ajoute à ça :
- le fait qu'il te transforme en "chercheur hyper efficace" à lui tout seul
- le fait qu'il t'avantage sur beaucoup d'ordres illégaux majeurs comme les attentats et le vol

... Ça en fait clairement le meilleur type de loin pour un build combat.

Une fois encore, le problème vient de l'opacité des règles je dirais.

Encore faudrait-il qu'on soit du genre à potasser les règles et savoir optimiser. Ce qui n'est visiblement pas (en tout cas pour plusieurs d'entre nous) notre point fort, même sur des points de règles simples.

Je connais même un admin nous ayant trouvé "rafraichissant" à ce propos. Mais on lui a demandé d'en taire les raisons.

Non, les vrais elmériens, ils prennent FORT. Parce que le but est de taper, pas d'esquiver les coups. Limite on tend la joue.
Bon, ok, je parle probablement plus pour moi, qui suis du genre à imaginer un perso, et construire son build (opti ou non) en fonction (donc souvent pas opti). Mais actuellement, la Recherche tient à peu d'elmériens, en effet. Et merci Big R pour ton opposition dans tout ça qui est bien amenée.

Fük a écrit :

La vraie question c'est : Que fait quand toutes les technos seront entièrement développées ?

Ça reste une pensée que j'ai eu comme ça à la volée et dont j'ai peu parlé faute de savoir si ça serait intéressant, mais puisque y a ce sujet dont c'est le thème principal je vais en profiter pour poser la question.

Depuis le début de version j'observe la plupart des empires sur la question du développement technologique, et peu importe la vitesse à laquelle les technologies sont découvertes, ou l'ordre dans lequel elles le sont, il n'y a que très peu de ligne idéologique pour choisir de refuser certaines technologies.
C'est arrivé, mais globalement, puisqu'on peut tout découvrir, découvrons tout.

Aussi, je me suis demandé si ça serait pas intéressant que les empires n'aient accès qu'à 60 technologies sur les 80 disponibles (chiffre arbitraire et hors techno RP), obligeant à se demander : de quoi on se prive / qu'est-ce qu'on veut favoriser ?

Qu'en pensez-vous ?

Shinji a écrit :

Qu'en pensez-vous ?

Que plutôt qu'une limite sur le nombre total de technologie (qui verrait sacrifiées les technos RP), qui en plus auraient le souci de devoir se baser sur la chance de tomber sur les bonnes technos au moment du choix d'en lancer une nouvelle, je pense qu'il serait plus utile de mettre de l'exclusivité entre certaines technologies.

Là je n'ai pas l'arbre sous la main, mais un exemple pourrait être objet magique, ou arme à feu. La découverte de l'un bloquant la découverte de l'autre. Ou Intervention divine et Energie Thermique.

Bon, je sens que ce sont des exemples qui puent un peu du cul, mais encore une fois j'ai pas accès à l'arbre final... mais perso je serai plus chaud pour ce genre de chose. Avec possibilité d'abandonner certaines technos suite à un changement de gouvernement, et donc de philosophie.

Sylke a écrit :

Je pense que les elmeriens préfèrent avoir 7 en FOR.
La mécanique de jeu donne la prime à l'attaquant. Si tu as l'initiative du combat, tu maitrises les cibles, tes techniques et tu gagnes pratiquement à coup sur. Un assassin sur un premier round, ça tue un PJ qui n'a jamais mis des PA pour ses points de vie. Si ce dernier a mis tout dans les Pdv, cela lui enlève 50%.

Il faut donc mieux être efficace offensivement que défensif. Tout simplement.

Dommage parce que les elmériens intellectuels ça ferait un chouette RP politique/parodique.

Et c'est là que je te répondrais : Pourquoi ?

Il y a ici un problème de référentiel, lié à ce que nous définissons comme primitif et sauvage. Il vient du biais qui associe culture scientifique et l'image du scientifique en blouse blanche à l'intelligence.
Cependant, c'est loin d'être une évidence. La notion d'intelligence est tributaire de notre histoire culturelle.
De ce point de vue, elle est de plus en plus remis en cause d'un point de vue zoologique et depuis longtemps d'un point de vue anthropologique.

On peut revendiquer une intelligence liée à sa culture shamanique, de clan, primitive certes mais pas dénué de richesse. A ce titre, même si cela va à contre courant de ce qui pourrait apparaitre comme du bon sens, proner une culture reposant sur les superstitions et les mythes peut se faire avec des personnages elmerien érudits et intelligents, proche en plus du BG du KE. Dans ce cadre, la culture scientifique n'a pas sa place.

Je trouve d'ailleurs que la vision KE = Stupide a longtemps été préjudiciable au Khanat en concevant les joueurs à l'image de leur PJ. A mon avis, c'est beaucoup plus subtil. Venir "civiliser" le PV (pour reprendre le titre du sujet sur cybermonde) me semble opposer deux projets de société : Celui d'un monde sédentaire construit et de savoir froid, contre celui d'un monde mouvant, constitué de mythe et de savoir oraux. Les deux ont leurs intellectuels. Les deux tendances d'ailleurs s'opposent au sein du KE avec ses arguments actuellement.

A mon sens, il faut donc dépasser cette simple dichotomie primitif =/= intelligence pour jauger de la richesse du jeu elmerien.



Puisqu'on parle BG, on pourrait aussi poser la question de ce qu'il dit en substance.
Les elmeriens sont ils des êtres stupides ?

Le BG dit littéralement que le premier Grand Khan était surtout le plus malin (un gros tricheur ni plus ni moins). On est loin de l'individu stupide.
Le fond de la culture elmerienne ? L'ordre naturel des choses. En gros, le plus fort triomphe mais ça a un sens large. D'autant plus, si on se repose sur la mythologie liée à Elmer Caps.

Après un BG, ça se tord, et tout est solvable dans kraland interactif.

Shinji a écrit :

Qu'en pensez-vous ?

J'aime bien.
A la condition que ça soit réversible.
J'imagine que tu le sous-entendais, mais les dirigeants étant changeant, les trips aussi, il faut pas bloquer certaines choses.

Après, ça entraine potentiellement des difficultés, mais je crois que c'est déjà géré vu qu'on peut perdre des technos.
Donc veiller aux effets de perte de technos, voire ajouter un mécanisme qui le facilite.

Si c'est le cas, il faut aussi rendre disponible l'arbre pour pas galérer inutilement. Et avoir des technos qui ne peuvent pas se faire jarter ? Genre tout le politique spécifique. L'économie de base pour que les choses tournent jamais trop mal. Et éviter que ça puisse se faire démolir de l'intérieur.

Bref, ça serait un chantier complet. Qui peut apporter au global. Est-ce que c'est urgent, important ... Je pense que non.

j'avais en tête une idée légèrement différente : des technologies mutuellement incompatibles

Si A et B sont incompatible, découvrir l'une fait perdre l'autre, et vice versa, rendant impossible d'avoir les deux.

de cette manière on pourrait dire qu'une société trop technologique ne peut pas être aussi très avancée magiquement.

Shinji a écrit :

Ca va dans la même logique que ce que j'avais proposé donc parfaitement pour!

Comme d'autre, je suis d'avis qu'il faudrait aussi rendre possible pour un MR de virer une technologie (genre limité à une fois par semaine)

Et pourquoi pas des technos qui collent avec les différents BG ?
.
Soit des arbres de techno différents, soit des textes différent pour des effets similaires.

On pourrait très bien imaginer que deux démarches différentes mènent au même résultat.

Fük a écrit :

A mon sens, il faut donc dépasser cette simple dichotomie primitif =/= intelligence pour jauger de la richesse du jeu elmerien.

Tu dis des choses avec lesquelles je suis en plein accord, sur notre vision très ethnocentrée de l'intelligence. Mais cette vision est aussi celle proposée dans le jeu : la maladie elmérisme diminue l'intelligence, les mécanismes de l'empire favorise les professions combattantes. La présentation du KE dans le BG est très pauvre. Et (de mémoire), la façon dont était présentée "Elmer" était parfaitement ridicule et débile, plus encore que la moyenne des personnages historiques de Kraland INTeractif.

Fük a écrit :

Salut, je crois que tu fais en fait un contre sens sur le message auquel tu réponds, parce que tu prétends t'opposer a ce qu'il dit, mais en substance tu le répètes. Je pense que ce dont tu veux parler c'est en fait de porter un regard décolonial sur le KE, et c'est aussi le sens du message auquel tu réponds.