Etre contre le développement, est ce possible ?

sondage Par Fük 25 messages Entracte nouveau sujet répondre

• Grob

  Membre

  modifié 23/02 (02:36)

  +2 -1 +1 

  Hello.
  
  J'dois être (Big R) celui qui s'est le + frontalement opposé à ta proposition de rester dans le non-développement au Khanat. Et j'réponds un peu tardivement, désolé.
  Enfin, si l'on parle de développement technologiques. Et de ce que j'ai vu tu t'es surtout opposé à cette partie là. P'tet j'me trompe ceci dit j'ai pas vu ce qu'il s'est passé en Elmérie.
  
  Mais effectivement, le développement c'est surtout développer la capacité de production (donc les CTs). Le bon joueur de Civilisation te dira que si tu veux "sim" (ie te développer à fond sans faire la guerre pour rush le late) il faut d'abord rush la nourriture et la production avant de rush la culture ou la science et c'est justemement l'erreur du débutant de rush la science.
  
  Comment ne pas être pro-science si le jeu opti t'encourage forcément à l'être ?
  C'est vrai. En même temps, du clownRP et du RP contreopti, yen a pas mal. J'trouve justement que le climat d'équilibrage des optimizators est pas si mal... Pour l'instant.
  
  Je pense actuellement, en guise de réponse honnête à ta question, à civilisation 7 où un système d'expérience de généraux permet (de ce que j'en comprend sans trop y avoir joué) d'être très fort en late game sans avoir aucune technologie. D'une certaine manière, le fait de faire des combats est une manière de se développer.
  Dans Kraland on a pas du tout ça, pas d'XP par combat, pas de stat ou de pouvoir spéciaux développés en combattant. Les combats sont donc plus ou moins un perte de temps à la personne voulant faire de l'opti.
  Ou alors, classiquement, si la personne qui s'opti pour faire la guerre attaque tôt la personne attaquée qui commençait à se développer arrive pas à suivre et du coup tu gagne en développement par retour sur investissement. Mais ça ya rien de nouveau à un jeu de développement/conquète.
  
  Y a-t-il intérêt à ne pas se développer d'aucune manière que ce soit ? Je pense pas. C'est quand même une mécanique centrale du jeu que de faire du développement... Après, est-ce pertinent de proposer le non développement technologique ? Ça, c'est fortement lié à si les technologies sont centrales dans le développement, de si il y a des manières de se développer sans technologie, Et ce qui est englobé par les technologies.
  
  Par exemple : la magie, c'est pas du tout scientifique. Mais c'est des technologies. Du coup, faire le classico rush magique est une manière de se développer qui est pas du tout "scientifique" mais qui passe en jeu par des technologies. C'est un RP développable. Qui a p'tet même été nerf d'ailleurs de ce qu'on m'en raconte.
  L'arbre des technologies est large, ya pas mal de trucs (typiquement ce qui est PP/loyauté) qui n'en dépendent pas tellement. Donc il est facile d'être anti-science. Moins d'être anti "technologie", mais sans doute encore très faisable.
  
  Et on en vient à mon point particulier :
  J'ai (le joueur) trouvé ta proposition très intéressante. Un background khanate très pertinent.
  
  Juste, euh, mon RP est à l'opposé de ça. Vraiment. Et du coup mon perso pouvait pas se permettre de pas te rentrer dans la tronche en y mettant toute son énergie. On pourra me rétorquer "mais qu'est-ce que tu fous dans le Khanat ?" chose à laquelle je répondrait "si t'es pas content va voir un modo mais j'ose espérer que mes actions sont en total accord avec mon rp".
  Et p'tet que sans moi et quelques personnes isolées, ta proposition aurait pu passer, et réussir. J'ai pas envie que tu repartes sur un constat d'échec de l'idée alors que c'est p'tet qu'un échet de la réalisation en prenant en compte beaucoup de facteurs que tu pouvais pas contrôler. st-ce que dans d'autres mondes ça aurait pu fonctionner ? J'ose espérer que oui. Dans beaucoup ? Je crois pas. p'tet 10-20% Est-ce une raison pour pas essayer ? Non.
  
  
  Enfin, par rapport à la frustration qu'au final en lategame on est tout à fond et qu'on dort pour farmer les PAs parce qu'on a plus rien à construire, rechercher, voire même que miner trop d'or ça nous rend + une cible facile à target qu'une personne puissante.
  Déjà là on aura plus de PAs à farmer. Donc littéralement j'pense on dormira pas.
  J'pense ensuite que c'est dans l'ADN du jeu. Tu peux ajouter une forme d'entretien, genre de l'usure naturelle ou des catastrophe réellement naturelles, mais c'est rébarbatif donc ça va faire fuir. Tu peux ajouter une forme de possibilité de destruction, mais ya déjà terro, et pis ya des possibilités de faire perdre des technos, et autre. Mais ça peut vite être frustrant de se faire démolir et ça ajoute un effet de snowball qui encourage les gros groupes soudés. Alors que j'imagine ta volonté c'est plutôt de donner une force aux faibles/sous développés.
  Du coup, reroll tout le monde un peu régulièrement, j'pense c'est pas si mal. Et bon moi perso j'ai déjà envie de tester 37 builds complètement différents ; c'est aussi ça la diversité du jeu ^^
  
  
  J'ose préciser pour finir que je suis totalement new, j'suis là depuis 2 mois, donc p'tet je dis des énormités sans savoir. Sans doute même. Et euh bah tant pis.
• Fük

  Modérateur

  posté 23/02 (11:14)

  +1 -1      

  
  
  Ma question est vraiment authentique et lié à mon constat.
  
  Pour être honnête, je ne fait pas dans un constat d'échec au Khanat. Je suis même assez satisfait.
  Je trouve qu'au contraire, cela amène un jeu politique très intéressant sans créer de point de rupture de jeu - ce moment ou on se met dans un coin et on arrête de se parler -.
  
  Cela a permis un second constat : les builds du Ke ne sont pas optimisés recherche.
  Cette vérité - en plus de me faire hurler de rire - fait la démonstration de l'appréhension par les joueurs elmeriens des contraintes de l'empire. Les PJ elmeriens sont majoritairement des gros bourrins.
  Cela enrichit aussi le jeu au niveau cybermondial car forcément, ça change notre façon de jouer et de s'inscrire dans le cybermonde. En réalité, c'est aussi super porteur de déséquilibre et de jeu.
  
  Je trouve ça chouette que dans notre empire actuellement nous ayons un grand panel de sensibilité avec une volonté de confronter ses positionnements.
  
  Donc... je dirais que le questionnement du sujet doit évoluer - puisque la réponse est oui, on peut jouer -.
  La vraie question c'est : Que fait quand toutes les technos seront entièrement développées ?

  
  ___
  
  
• Sylke

  Membre

  modifié 23/02 (12:10)

  +1 -1      

  Juste une remarque là dessus - pardon si c'est HS j'ai pas lu tout le sujet, je passe plus trop sur entracte - les builds elmériens sont, ironiquement, sensés être orientés recherche.
  
  Parce que "intellectuel" dans ce jeu c'est une des meilleures vocations de combat (correcte en duel, probablement la meilleure en dehors des duels), alors que c'est inutile dans les autres systèmes politiques.
  
  Paradoxalement, du coup, les elmériens pourraient avoir des builds massivement orientés recherche.
  
  Le problème comme souvent c'est que les règles du jeu sont peu claires, et que réaliser que "intellectuel" c'est bien ça demande de faire des calculs et des tableurs et tout un tas de conneries que les gens ont pas forcément envie de faire sur un jeu RP politique.
  
  Dommage parce que les elmériens intellectuels ça ferait un chouette RP politique/parodique.

  
  ___
  
  Sylke - Darkcliqueuse du RP.
  Vous avez volé le RP Marionnette de Frelon Musc. Vous avez volé l'incroyable mise en forme de Wenceslas. Vous avez volé le trip des Chevaliers de l'Octet. Vous avez volé le PNJ d'animation Marianne.
• Maki Ling

  Membre

  posté 23/02 (14:49)

  +0 -0      

  @ Sylke :
  
  Par curiosité : pour quelle(s) raison(s) ? Juste pour les parades ? (qui je crois dépendent de l'INT sauf erreur de ma part)

  
  ___
  
  "Savoir se libérer n'est rien ; l'ardu, c'est savoir être libre." (André Gide)
• Sylke

  Membre

  posté 23/02 (14:55)

  +4 -2 +2 

  Oui, la parade est généralement la partie la plus efficace d'un build combat, même en duel, et atteindre un haut %age sur une parade "forte" donne un ascendant considérable.
  
  En dehors des duels, les dégâts du PJ sont généralement anecdotiques et seule sa capacité à rester en vie importe, donc les parades sont basiquement la seule chose qui compte.
  
  Du coup "Intellectuel" est un des deux-trois meilleurs types.
  
  S'ajoute à ça :
  - le fait qu'il te transforme en "chercheur hyper efficace" à lui tout seul
  - le fait qu'il t'avantage sur beaucoup d'ordres illégaux majeurs comme les attentats et le vol
  
  ... Ça en fait clairement le meilleur type de loin pour un build combat.
  
  Une fois encore, le problème vient de l'opacité des règles je dirais.

  
  ___
  
  Sylke - Darkcliqueuse du RP.
  Vous avez volé le RP Marionnette de Frelon Musc. Vous avez volé l'incroyable mise en forme de Wenceslas. Vous avez volé le trip des Chevaliers de l'Octet. Vous avez volé le PNJ d'animation Marianne.
• Hilga

  Modérateur

  posté 23/02 (15:09)

  +5 -2 +3 

  Encore faudrait-il qu'on soit du genre à potasser les règles et savoir optimiser. Ce qui n'est visiblement pas (en tout cas pour plusieurs d'entre nous) notre point fort, même sur des points de règles simples.
  
  Je connais même un admin nous ayant trouvé "rafraichissant" à ce propos. Mais on lui a demandé d'en taire les raisons.
  
  Non, les vrais elmériens, ils prennent FORT. Parce que le but est de taper, pas d'esquiver les coups. Limite on tend la joue.
  Bon, ok, je parle probablement plus pour moi, qui suis du genre à imaginer un perso, et construire son build (opti ou non) en fonction (donc souvent pas opti). Mais actuellement, la Recherche tient à peu d'elmériens, en effet. Et merci Big R pour ton opposition dans tout ça qui est bien amenée.

  
  ___
  
  Là où son gourdin passe, les boulettes s'amassent
• Shinji

  Administrateur

  posté 23/02 (19:43)

  +7 -2 +5 

  Fük a écrit :
  

  La vraie question c'est : Que fait quand toutes les technos seront entièrement développées ?

  
  
  Ça reste une pensée que j'ai eu comme ça à la volée et dont j'ai peu parlé faute de savoir si ça serait intéressant, mais puisque y a ce sujet dont c'est le thème principal je vais en profiter pour poser la question.
  
  Depuis le début de version j'observe la plupart des empires sur la question du développement technologique, et peu importe la vitesse à laquelle les technologies sont découvertes, ou l'ordre dans lequel elles le sont, il n'y a que très peu de ligne idéologique pour choisir de refuser certaines technologies.
  C'est arrivé, mais globalement, puisqu'on peut tout découvrir, découvrons tout.
  
  Aussi, je me suis demandé si ça serait pas intéressant que les empires n'aient accès qu'à 60 technologies sur les 80 disponibles (chiffre arbitraire et hors techno RP), obligeant à se demander : de quoi on se prive / qu'est-ce qu'on veut favoriser ?
  
  Qu'en pensez-vous ?

  
  ___
  
  Admin sympa.
• Ombreloup_Membre

  Membre

  modifié 23/02 (19:50)

  +3 -0 +3 

  Shinji a écrit :
  
  

  
  Qu'en pensez-vous ?

  
  
  Que plutôt qu'une limite sur le nombre total de technologie (qui verrait sacrifiées les technos RP), qui en plus auraient le souci de devoir se baser sur la chance de tomber sur les bonnes technos au moment du choix d'en lancer une nouvelle, je pense qu'il serait plus utile de mettre de l'exclusivité entre certaines technologies.
  
  Là je n'ai pas l'arbre sous la main, mais un exemple pourrait être objet magique, ou arme à feu. La découverte de l'un bloquant la découverte de l'autre. Ou Intervention divine et Energie Thermique.
  
  Bon, je sens que ce sont des exemples qui puent un peu du cul, mais encore une fois j'ai pas accès à l'arbre final... mais perso je serai plus chaud pour ce genre de chose. Avec possibilité d'abandonner certaines technos suite à un changement de gouvernement, et donc de philosophie.

  
  ___
  
  Je vagabonde de part le cybermonde, et teste ses particularités, en prêchant Sa bonne parole.
• Fük

  Modérateur

  modifié 01/03 (15:41)

  +2 -1 +1 

  Sylke a écrit :
  
  Je pense que les elmeriens préfèrent avoir 7 en FOR.
  La mécanique de jeu donne la prime à l'attaquant. Si tu as l'initiative du combat, tu maitrises les cibles, tes techniques et tu gagnes pratiquement à coup sur. Un assassin sur un premier round, ça tue un PJ qui n'a jamais mis des PA pour ses points de vie. Si ce dernier a mis tout dans les Pdv, cela lui enlève 50%.
  
  Il faut donc mieux être efficace offensivement que défensif. Tout simplement.
  
  
  
  

  Dommage parce que les elmériens intellectuels ça ferait un chouette RP politique/parodique.

  
  
  Et c'est là que je te répondrais : Pourquoi ?
  
  Il y a ici un problème de référentiel, lié à ce que nous définissons comme primitif et sauvage. Il vient du biais qui associe culture scientifique et l'image du scientifique en blouse blanche à l'intelligence.
  Cependant, c'est loin d'être une évidence. La notion d'intelligence est tributaire de notre histoire culturelle.
  De ce point de vue, elle est de plus en plus remis en cause d'un point de vue zoologique et depuis longtemps d'un point de vue anthropologique.
  
  On peut revendiquer une intelligence liée à sa culture shamanique, de clan, primitive certes mais pas dénué de richesse. A ce titre, même si cela va à contre courant de ce qui pourrait apparaitre comme du bon sens, proner une culture reposant sur les superstitions et les mythes peut se faire avec des personnages elmerien érudits et intelligents, proche en plus du BG du KE. Dans ce cadre, la culture scientifique n'a pas sa place.
  
  Je trouve d'ailleurs que la vision KE = Stupide a longtemps été préjudiciable au Khanat en concevant les joueurs à l'image de leur PJ. A mon avis, c'est beaucoup plus subtil. Venir "civiliser" le PV (pour reprendre le titre du sujet sur cybermonde) me semble opposer deux projets de société : Celui d'un monde sédentaire construit et de savoir froid, contre celui d'un monde mouvant, constitué de mythe et de savoir oraux. Les deux ont leurs intellectuels. Les deux tendances d'ailleurs s'opposent au sein du KE avec ses arguments actuellement.
  
  A mon sens, il faut donc dépasser cette simple dichotomie primitif =/= intelligence pour jauger de la richesse du jeu elmerien.
  
  
  
  Puisqu'on parle BG, on pourrait aussi poser la question de ce qu'il dit en substance.
  Les elmeriens sont ils des êtres stupides ?
  
  Le BG dit littéralement que le premier Grand Khan était surtout le plus malin (un gros tricheur ni plus ni moins). On est loin de l'individu stupide.
  Le fond de la culture elmerienne ? L'ordre naturel des choses. En gros, le plus fort triomphe mais ça a un sens large. D'autant plus, si on se repose sur la mythologie liée à Elmer Caps.
  
  Après un BG, ça se tord, et tout est solvable dans kraland interactif.

  
  ___
  
  
• Fumako

  Membre

  posté 01/03 (17:19)

  +2 -0 +2 

  Shinji a écrit :
  
  

  Qu'en pensez-vous ?

  
  
  J'aime bien.
  A la condition que ça soit réversible.
  J'imagine que tu le sous-entendais, mais les dirigeants étant changeant, les trips aussi, il faut pas bloquer certaines choses.
  
  Après, ça entraine potentiellement des difficultés, mais je crois que c'est déjà géré vu qu'on peut perdre des technos.
  Donc veiller aux effets de perte de technos, voire ajouter un mécanisme qui le facilite.
  
  Si c'est le cas, il faut aussi rendre disponible l'arbre pour pas galérer inutilement. Et avoir des technos qui ne peuvent pas se faire jarter ? Genre tout le politique spécifique. L'économie de base pour que les choses tournent jamais trop mal. Et éviter que ça puisse se faire démolir de l'intérieur.
  
  Bref, ça serait un chantier complet. Qui peut apporter au global. Est-ce que c'est urgent, important ... Je pense que non.