Ecrire et représenter les femmes / minorités

La façon dont nous écrivons des personnages fictifs, et de manière générale la façon dont nous représentons des catégories de personnes, conduit à véhiculer une image de ces catégories. Si ces représentations sont biaisées ou irréalistes, elles vont généralement contribuer à peser sur les personnes concernées, d'une manière ou d'une autre.

Je lis beaucoup de fiction lesbienne (livres, BD, mangas...), et il est souvent très facile de savoir si la personne qui a écrit la fiction est un homme ou une femme. Dans la façon dont les femmes sont écrites, typiquement, on voit le regard que porte l'auteur. C'est ce qu'on appelle le male gaze.

Si la femme est représentée comme un objet de désir extérieur (elle n'est décrite que pour ce qu'elle peut apporter à l'auteur / lecteur / homme), elle est souvent écrite par un homme. Si elle est représentée comme un individu avec une psyché et une vie, et si ce regard porte le réalisme d'une vie de femme, c'est souvent (malheureusement) une femme à l'écriture. Pas toujours, bien sûr.

Personnellement, j'ai lu des centaines d'oeuvres lesbiennes, et à chaque fois que je me suis dis "tiens c'est écrit par un homme / une femme", et que je suis allée vérifiée, ça n'a jamais loupé. Jamais.

Dans le manga lesbien, les signes qu'un homme écrit sont souvent évident :
- les femmes avec des anatomies absurdes : une femme à l'écriture se dirait "bonjour le mal de dos", ou bien "j'aimerais vraiment pas être représentée comme ça".
- les femmes ont des personnalités de poupée (c'est particulièrement saillant dans les shonens)
- l'acte sexuel est systématiquement pénétratif, alors que les rapports lesbiens pénétratifs sont souvent minoritaires dans la vraie vie
- les représentation du plaisir, du désir sont irréalistes

A l'inverse, il est rare (malheureusement) qu'une femme ne soit pas à l'écriture quand :
- les femmes ont des personnalités complexes et/ou sombres
- des femmes sont représentées de façon valorisantes sans chercher à obéir aux canons de la société hétéropatriarcale : grosses, vieilles, poilues, avec des vergetures, pas maquillées, masculines, fortes, sale caractère, aggressives, méprisantes...
- des faits très réalistes du quotidien des femmes sont mentionnés ou représentés de façon non-fétichisante et non-péjorative : règles, allaitements, rendez-vous médicaux, etc.

On m'a demandé récemment si les blagues sur la taille des seins et leur utilisation comme objet pratique ou amusant était une représentation dégradante. J'ai répondu oui, et pour deux raisons :
- ces représentations ne sont quasiment jamais appliquées aux hommes. Une femme qui court et dont les seins sont représentées en faisant "boing boing" => quasi jamais un mec qui court et dont le paquet est représenté en faisant boing boing
- elles réduisent des parties du corps à des objets, des choses futiles avec lesquelles on joue et dont on rit.

Et c'est là tout le sujet : le corps des femmes n'est pas un jouet. C'est un bout de nous, qui vieillit, qui murit, qui transpire - qui traverse la vie avec nous, pour lequel on a peur, que l'on protège.

Quand on enlève la valeur vivante et d'une certaine façon sacrée (à défaut d'un meilleur terme) du corps, et qu'on en fait une marchandise, alors on ouvre la porte à traiter le corps comme ça : une marchandise. Un objet.

Les représentations dégradantes des femmes sont généralement celles qui les déshumanisent. Ce n'est pas une question de slut shaming - il n'y a aucun mal à être une pute, une salope, et même à vendre son corps si on le souhaite. Perso, j'ai fait un peu de travail du sexe dans le passé, et j'ai beaucoup de connaissances voire d'amies qui en font ou en ont fait : personnes cisgenres ou transgenres à part égales. Les putes sont des êtres humains. Représenter la sexualité n'est jamais un souci en soi - c'est la façon dont on le fait qui peut être, ou non, problématique.

Quand vous écrivez un personnage féminin, posez-vous la question :
- est-ce que moi, en tant que femme (imaginons), je me comporterai comme ça ?
- est-ce que cette représentation est réaliste ?
- est-ce que c'est une représentation valorisante, ou est-ce qu'elle véhicule des clichés et des idéaux oppressifs ?

Un jour un gars a contredit une meuf sur un discord où je suis en disant : "nan, ce manga est gay". Le manga en question (NSFW) :


Non, ça, c'est pas "gay". C'est deux filles mineures, nues, imberbes, aux mensurations """parfaites"'"" (selon la société), qui regardent le lecteur en l'invitant à participer à leur "moment entre filles". Il n'y a rien de gay là dedans, juste de la fétichisation par des hommes de la sexualité lesbienne.

A l'inverse, ça, c'est très gay (NSFW) :



Deux femmes, elles ne regardent pas la caméra, elles se parlent l'une à l'autre, elles sont représentées de façon cool, elles sont rondes (vite fait hein), masculine pour l'une, elles ont des poils... Inutile de dire que l'autrice de cette deuxième image est, sans étonnement, une femme lesbienne. (dachell_art sur instagram)

Hier, sur un réseau social, un mec qui combattait le droit à l'avortement m'a dit "interdire l'avortement ne met en danger la vie ou le bonheur d'aucune femme". Et vraiment, je me suis dit : comment on peut être un mec et penser ça ? Quel niveau de non-empathie, de non-réflexion il faut avoir pour penser ça ? Cette personne a-t-elle parlé à une femme dans sa vie ?

Le nombre d'hommes qui semblent complètement ignorant du fait que les seins ça fait mal au dos, que ça fait mal quand on prend un coup dedans, que c'est chiant pour faire du sport... Alors que c'est des éléments vraiment basiques de la vie d'une femme ? Et des femmes il y en a partout autour de vous : ces hommes leur parlent-ils ?

Tout ça est vrai pour les femmes, mais aussi pour toutes les catégories, en particulier les minorités. Ecrire une personne racisée, une personne handi, une personne trans, une personne homo... Quand on ne l'est pas soi-même, ça demande de réfléchir, de s'informer. Pour ne pas véhiculer malgré soi des stéréotypes, pour ne pas enfermer les concernés dans des représentations délétères. Parce que ce n'est pas anodin.

Il y a beaucoup de ressources là-dessus sur internet, et je n'ai pas le temps de vous faire un annuaire complet, mais je vous laisse avec cette petite vidéo de Noémie Fachan / Maedusa Gorgone :

Hello Sylke,

Merci pour ton message et cette analyse très complète du male gaze et des représentations dans la fiction. C'est un sujet vaste que je connais mal (et encore moins en littérature lesbienne) mais je vais essayer de donner mon point de vue (et de me faire un peu l'avocat du diable).

Pour moi, jouer un perso reste avant tout un espace de divertissement et d'évasion. Quand je joue, je cherche à ressentir des émotions positives, à m'amuser et à déconnecter du quotidien. Le monde réel comporte déjà son lot de difficultés et d'injustices, je n'ai pas vraiment envie de retrouver ce réalisme dans mon loisir. Cela ne veut évidemment pas dire que je suis insensible ou aveugle à ces sujets dans la vraie vie, mais simplement que j'attribue une fonction différente au jeu.

Par conséquent, incarner des personnages très réalistes ou chercher à "déconstruire les stéréotypes" par mes persos n'est pas ce qui me motive. Au contraire, la fiction permet d'aller dans l'excès justement parce que ce n'est pas le monde réel et c'est ce que je trouve plaisant. Tant que l'on garde conscience qu'il s'agit de fiction, l'usage de certains stéréotypes ne reflète pas nécessairement une volonté de dévaloriser qui que ce soit. (enfin je suis peut être naïf sur ce point)

Cela dit, je te rejoins totalement sur un point : le jeu de rôle est un plaisir partagé, et pour que l'expérience reste agréable pour tout le monde, il faut savoir poser des limites. Je comprends tout à fait qu'une accumulation de personnages féminins façonnés uniquement selon des canons ou des fantasmes masculins puisse devenir lassante, voire pesante, pour une partie de la communauté.
Et qu'il y a clairement mieux à faire sur ce point tout en restant aussi plaisant à jouer.

Vapula a écrit :

Le monde réel comporte déjà son lot de difficultés et d'injustices, je n'ai pas vraiment envie de retrouver ce réalisme dans mon loisir.

Il y a lonnnnngtemps, un joueur de KI m'avait dit qu'il ne pouvait pas supporter de lire PolSoc, parce qu'il y avait des propos racistes dessus, et que ça lui filait des angoisses de se retrouver dans ce type d'ambiance. À l'époque, la philosophie de la modération était de tolérer tous les propos à partir du moment où il y avait des réponses qui étaient apportées.

Le fait est que la possibilité de déconnecter des difficultés et injustices, c'est aussi l'expression d'un privilège, généralement celui de ne pas les subir. Peut-être qu'il existe des personnes racisées (par exemple) qui arrivent à déconnecter de leur expérience du racisme en jouant à KI, mais je ne crois pas en avoir rencontré jusqu'ici.

Face à ce problème (qui devient connu à partir du moment où on lit le post de Sylke), j'aimerais bien comprendre quelle quantité d'effort ça représente pour les gens qui "ne veulent pas retrouver le réalisme". Je pose la question de manière très naïve : je suis vraimenr curieux de savoir comment ça se met en balance pour toi (ou d'autres personnes moins courageuses mais qui pensent pareil).

Bonsoir bonsoir,

C'est un jolie pavé plein de sophisme que tu nous a pondu la Sylke, dont le plus répendu est le sophisme de l'anectode ...

et oui tu parle principalement de petite anectode de-ci, de-la pour en faire une généralisation. Je ne dis pas que ses évenements n'ont pas eu lieu , ni même que cela n'existe pas, le sexisme est bien evidement toujours présent et touche toujours autant les femmes, cependant tu generalises ses cas. Et pourtant l'Empereur sait que mon hobby est un terrier a beauf....



Le petit probleme c'est que tu fais la même chose, du sexisme mysandre. Pire tu viens dire je cite :

"Quand vous écrivez un personnage féminin, posez-vous la question :
- est-ce que moi, en tant que femme (imaginons), je me comporterai comme ça ?
- est-ce que cette représentation est réaliste ?
- est-ce que c'est une représentation valorisante, ou est-ce qu'elle véhicule des clichés et des idéaux oppressifs ?"

en oubliant plusieurs choses importantes, toutes les femmes ne pensent pas comme toi, pire tu présente ta façon pensée comme seule vrai bonne façon de pensée...ce qui releve de l'impérialisme quand tu veux l'imposer a d'autre cultures , et à du totalitarisme quand tu veux l'imposer à d'autres personnes.

Quand a la "est-ce valorisant" mauvaise nouvelle pour toi...toutes les représentations n'ont pas à être valorisante , et honnetement tes prises de positions ne valorisent ni le feminisme ni l'image des femmes.

l'argument est-ce que moi je ferrais cela : bah vous avez réussi a censuré une image de kardia avec un style vestimentaire que j'ai déja porté en public ...encore une fois les sensibilités ne sont pas toutes les mêmes. Donc merci de pas generalisé avec VOS propres visions , vous valez pas mieux que les mascu en faisant cela

Et si tu veux une preuve que toutes ne pensent pas comme toi ..regarde le nombre d'autrice de Hentai qui vont extrémement loin dans les kinks et les représentations exageré (donc certaines qui partent totalement dans le shotacon et le lolicon comme quoi y as pas que les mecs qui sont degen..)
...la ou tu as des auteurs masculins qui représentent tres bien les femmes dans des shonens ou seinen...premiers exemples qui me vien a l'esprit Hunter X hunter ou Berserk

quand a la couverture que tu cite ..bah c'est une couverture et mauvaise nouvelle pour toi, le fait de faire les personnages qui regarde vers le lecteurs...c'est juste un code marketing de base valable pour tout les types de mangas ..suffit de regarder les couvertures des tomes de naruto, bleach , berserk, nana ou même ma romance préféré ...Prunus girls!(Anectode: c'est ce manga qui à commencer me faire tilter sur ma transexualité) ... je sais pas sort de ta bulle a un moment donner



autre exemple de nombreuse femmes jouent volontairement de leurs sexualisation pour obtenir ce qu'elles veulent, et aiment cela Tu vas allez leurs dire c'est pas bien ?

Et si tu veux de l'anectode je connais des femmes cis qui adorent les représentations de femmes a tres grosses poitrines , chacun ses kinks après tout......

Je terminerais par ceci , la fiction est un exutoire un lieu de détente pour nous détaché du monde réel qui est bien ternes , chiant et remplie de soufrance, mauvais comportement ect , c'est très bien de milité pour amélioré les choses IRL.

C'est beaucoup moins cool de vouloir ramener ses luttes à l'intérieur d'un défouloir, car oui KI comme chaque monde imaginaire de rp est un défouloir et rien d'autre.

Les gens viennent ici pour s'amusé, se détendre et se changer les idées. Pas pour se prendre la tête avec des problématiques politique de la réalité. Tu n'as pas a leur imposer ton militantisme ici , surtout qu'il est contre productif de le faire dans un lieu pareil car tu ferras juste fuir les gens.

Et je rappelerais que ta façon de faire on a vu ce que ca donnais aux état unis, grosse levée de bouclier des reactionnaire qui sont majoritaire et silencieux , résultat destruction du droit a l'avortement, destruction des droits des trans , et même les homos s'en prennent dans la poire .

D'habitude on a besoin d'ouvrir un livre d'histoire pour comprendre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, ici on l'as en direct avec 3-6 ans d'ecart.

PS: J'espere que tu auras compris qu'utiliser le sophisme de l'anectode peu facilement se contrer par ..une autre anectode contraire d'où sont manque de poid.

PPS: inutile de me repondre, c'est la derniere fois que je te porte de l'attention, je suis pas ici pour subir les humeurs et le militantisme mal placé.

Edit: PPPS : ton manga la est ecrit par Sora Inoue...un nom unisexe et dont le visage de l'auteur est inconnu ...il peu donc etre un homme comme une femme. Et je joins une autre couverture ...pour dénoncé ton cherry picking merdique

Alors Madame Sabine, pourquoi c’est drole ?



La vanne sur le boingboing, ce n’est pas que les seins fassent boingboing, la vanne c’est que les gens soient déconcentrés par quelque chose d’aussi futile, au lieu de se focus sur le match (c’est l’effet du sort). Et ça, que l’observatrice soit une femme ou un mec.

quasi jamais un mec qui court et dont le paquet est représenté en faisant boing boing

Seins et entrejambe n’ont pas le même statut. Si tu veux comparer le « Paquet » il faut le comparer aux organes génitaux féminins, et là je pense pas que y en ait beaucoup. Si tu veux comparer les seins à quelque chose, il faut trouver quelque chose d’équivalent, le plus proche, a mon sens, c’est les adbos, et oui, là pour le coup il y’a fétichisation des abdos de la part des femmes. (Ou sinon les pecs qui sont aussi appréciés)

À propos des différences d’écriture des hommes et des femmes, personnellement dans la majorité des anime (non yuri) que j’ai pu voir, il y avait presque toujours les personnages principaux féminins qui remplissaient 2 critères sur 3 que tu avais édictés par l’écriture des femmes (beaucoup de femmes fortes, beaucoup de personnalités complexes), et quand je pense à mon top 3, c’est vraiment que ça. Après, bien sûr, il y’a des animes de harem atroces, mais de là à les amalgamer à tous les animés écrits par les hommes pour aller dans le sens de l’essentialisation, ça me paraît un peu beaucoup. Je pense qu'avancer le sophisme de l'anecdote et le cherrypicking n'es pas éloigné de la réalité. (Quel est le genre de la personne qui as produit le cas d'étude 1 ?)

Je suis plutôt d’accord sur ton analyse concernant les 2 images, encore que la 2nd image montre des femmes largement au-dessus des normes de beauté et des normes mammaires. La réalité, c’est que quand on produit une œuvre, pour beaucoup de raisons on préfère faire des personnages beaux à regarder. Même le loser de base de l’anime japonais est en général pas trop moche.

Le nombre d'hommes qui semblent complètement ignorant du fait que les seins ça fait mal au dos

L’une des premières vannes qui as été faite sur Grossin, c'était « Première exportatrice de ceintures lombaires », et c'était une vanne faite par un homme pas particulièrement en phase avec ta vision des choses, comme quoi y’a de l’espoir. :X

PS : C’est pas un sujet entracte ça ? Et je dis pas ça que parce que c’est la partie 2 de mon procès.

Coucou,

Alors voilà, je me permets de venir dans ce débat après mûre réflexion pour dire le fond de ma pensée. Déjà, pour résumer, je pense que Sylke a grandement raison sur certains points, même s'il y a plusieurs choses qui sont occultées ou qui sortent un peu du cadre, on va dire.

Déjà, non, Boing boing n'est pas anodin, et je n'aurais jamais dû l'implémenter dans le jeu ni le laisser passer avec le recul. Même si j'entends ton argumentaire, Meg, j'ai pris cette décision désastreuse à la base parce que j'avais besoin d'un sort spécial par empire. C'était soit ça, soit Aya qui faisait du pole dance sur le terrain. J'ai donc accepté et proposé cette idée à la volée, car il ne me restait plus beaucoup de temps. Mais c'est clairement dégradant, d'une certaine manière, sur plusieurs points.

Déjà, même si l'idée était de dénoncer les personnes (hommes comme femmes) qui sont déconcentrées par des seins qui bougent au lieu de se focaliser sur la performance des athlètes féminines, cela produit en réalité l'effet inverse. Par exemple, une petite fille qui lit ça ne va pas se dire : "Wow, bravo pour cet élan totalement féministe ! Cela dénonce avec brio la surexposition du corps des femmes dans les grandes compétitions et dans la vie de tous les jours." Non ! C'est même tout l'inverse cela ancre encore davantage cet imaginaire délétère autour de la femme, d'autant plus que c'est un sujet actuellement très débattu.

Surtout que ce n'est même pas une exagération de dire que ça véhicule des clichés pas oufs. Par exemple, je t'ai réellement cru quand tu disais qu'avoir une grosse poitrine aidait pour les contrôles de la poitrine, ou encore lorsque je pensais que cela facilitait les retournés acrobatiques. J'ai dû me renseigner.

Ensuite, comme dit précédemment, ça participe à objectifier le corps des femmes. Et même si c'est fait avec une intention féministe, le résultat n'est pas terrible. J'ai par exemple arrêté Dandadan dès les premiers chapitres, parce que l'objectification du pénis du protagoniste pour en faire une blague, je trouvais ça franchement dégoûtant et au-dessus de mes forces à supporter, même sans y voir de préjugés sexistes. Ça m'a simplement mis profondément mal à l'aise. Donc je peux comprendre que des femmes soient profondément mal à l'aise avec ça.

Surtout il y a aussi le fait que ce genre de blague finit par banaliser des réflexes que beaucoup de femmes subissent déjà au quotidien. Beaucoup de personnes homme/femmes/non binaires d'ailleurs. On rit de l'utilisation d'une partie de leur corps avant de rire du personnage lui-même, et encore moins avec lui. Boing boing fait rire, mais ne fais pas rire avec Saphir, mais DE Saphir et de sa condition de femme objet de désir. Même si l'intention est de tourner en dérision les personnes qui se laissent déconcentrer, le résultat est que le corps féminin reste le ressort comique de cette histoire. Au final, la première chose que l'on retient, ce ne sont pas les qualités du personnage, mais sa poitrine. Ce qui est un énorme CSC. Il y a également un autre problème ce type d'humour renforce l'idée que les seins sont forcément un objet public, quelque chose que tout le monde peut commenter ou utiliser comme matériau pour une blague. Or, c'est précisément ce regard permanent sur le corps des femmes qui est dénoncé par beaucoup d'entre nous. Même lorsque la blague part d'une bonne intention, elle peut malgré elle participer à normaliser ce regard. Enfin, je pense qu'il faut aussi accepter qu'une œuvre ne soit pas reçue comme son auteur l'avait imaginée. Une fois qu'elle est publiée, chacun l'interprète avec son vécu.Plusieurs camarades m'ont ditent que cette représentation les met mal à l'aise donc je l'ai retiré.

En revanche, là où je suis un peu plus mitigé, c'est que j'ai parfois l'impression que le débat se concentre presque exclusivement sur le yuri et le regard masculin porté sur les femmes, alors que les dérives existent aussi dans l'autre sens. En tant que consommatrice de yuri, je comprends parfaitement les critiques adressées au male gaze. Mais en tant qu'encore plus grande consommatrice de yaoi, tu as sans doute déjà vu, toi aussi, des œuvres écrites par des femmes qui fantasment les relations entre hommes de manière tout aussi irréaliste, avec des clichés, des rapports toxiques romantisés ou des personnages réduits à des archétypes destinés au fantasme féminin. Si on traine sur Nhentai beaucoup d'autrices font aussi du Yaoi shotacon quand on cherche (je ne suis pas consommatrice de ça mais oui c'est une dérive qui existe et je le souligne).

À mes yeux, le problème dépasse donc largement le simple fait que des hommes écrivent des femmes. C'est plus généralement la question de l'objectification et de la fétichisation d'un groupe par des personnes qui n'en font pas partie. Le male gaze est évidemment un phénomène réel et particulièrement documenté, mais il existe aussi des formes de female gaze qui peuvent tomber dans des travers similaires. Je trouve donc qu'il serait intéressant d'élargir la réflexion à toutes les formes de représentations plutôt que de donner l'impression que le problème ne concerne qu'un seul sens. Cela fera plus avancer la société.

( Ce sujet parle de politique, Sabine. Si tu souhaites absolument laver le linge sale en public tu peux faire un topic entracte, mais ce sont deux choses clairement séparées. Les choses qui se sont produites auraient pu se produire indépendament de ce dont on parle ici. Merci de faire la différence. )

Sabine a écrit :

Seins et entrejambe n’ont pas le même statut. Si tu veux comparer le « Paquet » il faut le comparer aux organes génitaux féminins, et là je pense pas que y en ait beaucoup.

Est-ce que tu as le sentiment que les organes sexuels secondaires des hommes sont objectifiés pareil que ceux des femmes dans la société ?

(Quel est le genre de la personne qui as produit le cas d'étude 1 ?)

Une rapide recherche google indique qu'il s'agit d'un homme. N'ayant pas lu le manga personnellement, je n'ai pas fait de postulat : les femmes peuvent en effet tout à fait écrire des trucs nauséeux et fétichisants, et les hommes des oeuvres sweet as fuck. Ceci dit, certaines oeuvres sont assez clairement marquées.

Je n'ai pas dit que tous les hommes étaient nuls pour écrire les femmes : ce serait essentialiste et impliquerait un concept de "genre absolu" qui va directement à l'encontre de ce en quoi je crois et que d'ailleurs je dénonce sur ce sujet. En tant que "femme trans" non-binaire moi-même et ne m'identifiant pas du tout au genre féminin, ce serait ironique de ma part que je sous-entende une "nature" de l'homme et de la femme.

Une grande quantité d'oeuvres écrites par des hommes sont très ok. Il y a même des yuris que je trouve personnellement de bonne qualité et qui sont écrits par des hommes - je pense par exemple à Kishi Torajirou, qui pourtant fait globalement du porn ou quasiment, et dont certaines oeuvres comme "Maka Maka" sont très très faibles en male gaze, voire ont une vibe female gaze par moment. Je n'ai cependant pas beaucoup d'autres exemples de bons mangas lesbiens écrits par des hommes cisgenre.

Prunus Girl, qui a été cité par Kardia avant sa modération, est d'ailleurs une de mes oeuvres préférées. Je ne suis jamais allée regarder le genre de la personne qui l'avait écrit. (je viens de regarder et c'est une femme )

Je suis plutôt d’accord sur ton analyse concernant les 2 images, encore que la 2nd image montre des femmes largement au-dessus des normes de beauté et des normes mammaires. La réalité, c’est que quand on produit une œuvre, pour beaucoup de raisons on préfère faire des personnages beaux à regarder. Même le loser de base de l’anime japonais est en général pas trop moche.

Mais ces "standards" de beauté dépendent complètement de la personne qui regarde, et sont influencés par la société. Raison pour laquelle ces standards sont si différents selon si c'est un homme ou une femme qui les produit.

( NSFW )


Sal Jiang par exemple est une autrice qui a tendance à écrire et dessiner des femmes avec des âges et des body types variés. Ses personnages ont des expressions et sont traversées par des émotions qu'on trouve rarement dans des oeuvres écrites par des hommes.





Ces personnages sont lovely, attachants, attirants, et nécessaires pour qu'on se sentent tout.e.s belles, et inclus.e.s. On retrouve ces thématiques aussi par exemple dans la description de la transidentité : certains auteurs ont tendance à écrire/dessiner des femmes trans stéréotypées (hyper viriles et carées, ou alors "indétectables"), tandis que d'autres auteurs vont justement montrer la beauté du corps trans dans sa différence.





Cette capacité à montrer la beauté des femmes sans obéir aux standards de beauté est féministe, en ça qu'elle s'attache à détruire méthodiquement ce qu'on considère comme "beau" - et par "on", je veux dire : le patriarcat. Ces critères de beauté ont été construits avec les siècles pour des raisons spécifiques, toujours orientés vers la satisfaction des hommes.

Zhaleh a écrit :

À mes yeux, le problème dépasse donc largement le simple fait que des hommes écrivent des femmes. C'est plus généralement la question de l'objectification et de la fétichisation d'un groupe par des personnes qui n'en font pas partie. Le male gaze est évidemment un phénomène réel et particulièrement documenté, mais il existe aussi des formes de female gaze qui peuvent tomber dans des travers similaires. Je trouve donc qu'il serait intéressant d'élargir la réflexion à toutes les formes de représentations plutôt que de donner l'impression que le problème ne concerne qu'un seul sens. Cela fera plus avancer la société.

Tu as HYPER raison de mentionner le yaoi ! Une grosse partie du yaoi est effectivement de la fétichisation des homosexuels par des femmes (donc effectivement une minorité représentée d'une certaine façon).

On pourrait en mentionner bien d'autres ! Je parle de la représentation de la femme car c'est le problème le plus présent partout et le plus courant : le yaoi concerne peu de monde en comparaison de l'image de la femme en général.

Mais je suis d'accord avec toi que c'est aussi des contenus qui peuvent être problématiques et qui doivent être dénoncés.

Ce sujet parle de politique, Sabine. Si tu souhaites absolument laver le linge sale en public tu peux faire un topic entracte

Tu utilises une animation en cours comme exemple ça aide pas XD

Mais ces "standards" de beauté dépendent complètement de la personne qui regarde, et sont influencés par la société. Raison pour laquelle ces standards sont si différents selon si c'est un homme ou une femme qui les produit.

Tout à fait, mais je suis à peu près sûr que dans cet exemple numéro 2 tu aura une grosse majorité d’hommes qui diront que nous avons affaire à des « meuf canons » (Je demande aux 7 mecs cis de mon serveur perso et on verra bien, oui je sais 7 c’est pas beaucoup :c).
PS : Mon dieu leur débats XD

Mais au final je préfère largement ce 2nd poste que le 1er qui est beaucoup plus nuancé. Y'a juste un passage qui me fait tiquer un peu :

Cette capacité à montrer la beauté des femmes sans obéir aux standards de beauté est féministe, en ça qu'elle s'attache à détruire méthodiquement ce qu'on considère comme "beau" - et par "on", je veux dire : le patriarcat. Ces critères de beauté ont été construits avec les siècles pour des raisons spécifiques, toujours orientés vers la satisfaction des hommes.

C'est pas tellement un argument parce qu'il repose sur mon expérience personnelle, mais de mon expérience, j'ai globalement vu les hommes cis hétéros beaucoup plus ouverts que les femmes cis lesbiennes, à sortir avec une femme trans. Si quelqu'un mets la main sur une étude, je serais grave curieuse de comparer le degré d'acceptation des femmes trans, par des hommes cis-het et des femmes cis-lesb

Un truc que je ne comprends pas, c'est que le concept de Male gaze n'est pas nouveau ni particulièrement spectaculaire pour quiconque fait l'effort de rechercher. Si on parle de sources, il y a une cinquantaine de liens sur la page précitée, google scholar dit qu'il trouve plus d'un million de références.

Une analyse assez sommaire pointe en particulier très clairement qu'il n'y a pas d'équivalence entre male gaze et female gaze (« Ce concept est considéré comme le signe d'un pouvoir asymétrique. »), parce que les œuvres culturelles sont dépendantes du contexte socio-économique dans lequel elles sont créées, et que le matriarcat n'est pas le système dominant de nos jours. Par exemple, la première fois que j'ai entendu parler des abdos masculins sexualisés, ça devait être en 2010, et déjà c'était parce que les gens posaient que l'équivalence n'existe pas (déjà à l'époque en montrant la tronche de Hugh Jackman sur une revue masculine et une revue féminine : devinez sur laquelle on voyait ses abdos ?).

Concernant l'anecdotisme, les anecdotes ont un intérêt : quand on parle d'un truc vrai, ça permet de l'illustrer, et ça permet de faire passer une idée simple pédagogiquement. À l'inverse, quand on essaye de faire passer un truc faux via des anecdotes, ça devient effectivement du cherry picking.

Mais j'ai envie de dire : pour un concept créé en 1965, peut-être que la charge de la preuve et des arguments percutants retombe plutôt sur les personnes qui pensent contre le consensus scientifique sur la question.

Sérieux?

Quand ça s'enflamme pour un nom de sort comme « boing-boing », ça montre bien où on en est. On est en train de faire un procès en sexisme systémique à un pauvre trope de manga dans un jeu parodique. Au fond, c'est la même confusion habituelle : confondre la protection des gens dans la vraie vie et le flicage puritain du moindre gag ou cliché dans la fiction.
Sur l'argument classique selon lequel une référence à une poitrine qui bouge alimenterait les discriminations IRL blablablabla... c'est juste le retour de la vieille panique morale qu'on se tapait quand on accusait le métal ou les jeux vidéo de rendre les gens violents. Kraland, c'est un jeu satirique qui pioche à fond dans les codes de la pop-culture et du manga. Les règles rappellent d'ailleurs qu'il faut faire preuve de recul et de maturité. Traiter les joueurs comme des gamins influençables qu'il faudrait protéger d'un cliché sur le corps, c'est hyper condescendant. Un nom de sort, c'est un trope de fiction, pas une agression....

Après, si vous trouvez que le sort « boing-boing » est lourd, beauf ou malvenu, très bien : critiquez l'humour ou la qualité de la vanne. Mais arrêtez de transformer une lourdeur d'écriture ou un cliché ecchi en crime moral.
Elle a dit quoi Gayle Rubin : le problème commence dès qu'un groupe s'arroge le droit de décréter ce qui est une « bonne » ou une « mauvaise » représentation du corps. À vouloir absolument des représentations lissées, « propres » et « déconstruites », vous recréez juste une pudeur cléricale où le corps sexué et l'exagération deviennent tabous. Les femmes et le corps humain en général ont aussi le droit d'être caricaturés dans la fiction sans que ça devienne un drame d'État.
Et puis faut arrêter l'hypocrisie deux secondes : qui n'a jamais eu un regard sur un mouvement de poitrine, une paire d'abdos ou un pied nu ? Le corps, l'attraction et le désir, c'est visuel, c'est brut, et c'est amoral. Les travaux du Kinsey Institute, comme ceux de Justin Lehmiller, le prouvent très bien : le désir humain n'est pas « éducable » ni politiquement correct. Les mêmes qui font la leçon en public sur la déconstruction ont souvent, dans leur lit, des fantasmes très bruts aux antipodes de leurs discours publics. Vouloir lisser le moindre sous-entendu sexuel dans un jeu, c'est nier la réalité de la psychologie humaine... Ok il y a des queutards... Mais bon faudrait quand même rendre hommage aux vulvardes... (Ouvre Grindr 5mns tu vas voir que t'as du taff...)

À cela on va me sortir : « Oui mais si on laisse passer ça, le jeu devient toxique pour les joueuses ». Et le cliché Bishô c'était pas toxique pour les homosexuels?

Nan nan... faut pas déconner...

Ok il faut poser une frontière nette entre le HRP et le RP. En HRP, entre personnes réelles, le respect des femmes et le consentement sont 100 % non négociables. Le harcèlement ou les insultes IRL envers une joueuse, ça dégage direct. Mais en RP, un sort « boing-boing », des blagues potaches ou des stéréotypes manga, ça fait simplement partie du bac à sable de l'imaginaire.
Exigeons le respect et la sécurité la plus stricte entre vraies personnes. Mais par pitié, sur un forum de jeu, laissons aux sorts, aux personnages et à la fiction le droit d'être légers, lourds et politiquement incorrects.

Candy $ugar Baby Love a écrit :

Mais par pitié, sur un forum de jeu, laissons aux sorts, aux personnages et à la fiction le droit d'être légers, lourds et politiquement incorrects.

Ce qui signifierait donc, selon toi, qu'il y a imperméabilité entre les clichés sexistes ("blagues potaches") qu'on voit/utilise et qui font partie de la culture hégémonique, et la manière dont on se comporte avec d'autres personnes par la suite ? Cela me semble au mieux douteux, comme hypothèse (par exemple, la représentation des corps féminins a un impact assez clair sur les TCA des jeunes femmes, cf l'étude assez célèbre réalisée aux iles Fidji).

Il reste également la question que j'ai posée plus haut : admettons que le gain (de ne pas véhiculer de représentation sexiste du corps des femmes) soit faible. Qu'est-ce que ça coûte ? Il ne me semble pas que ça demande un effort démesuré de ne juste pas faire des blagues sur les seins en permanence ?

Gnu?

Sortir l’étude des îles Fidji pour me parler du sort « boing-boing », c'est quand même un sacré grand écart acrobatique. On parle d’une étude sur l’arrivée brutale de la télé de masse américaine dans une culture insulaire des années 90, avec la pression des critères de minceur hollywoodiens. Faire un lien direct entre ça et un pauvre nom de sort parodique sur un jeu de rôle textuel pour adultes... faut pas pousser, le parallèle ne tient pas deux secondes.

´Fin bref... « qu’est-ce que ça coûte d’enlever ça ? », bah Walla... c’est exactement le sujet en fait... C'est la porte ouverte à la pire des censures. Si la règle c’est d’effacer tout ce qui fait écho à un truc moche de la vraie vie parce que « ça coûte rien », allons au bout de la logique : qu’est-ce que ça coûte de virer les dictatures, la guerre, la torture ou la corruption dans le jeu ? Des gens souffrent réellement de régimes autoritaires IRL, qu'est-ce que ça coûte de leur épargner ça sur le forum ?

Bah ça coûte l'identité même de Kraland.

On est sur un jeu satirique, politique, parodique et transgressif. Si on commence à raboter tout ce qui peut froisser quelqu'un sous prétexte que « ça coûte rien », il ne reste plus rien.
C'est juste KI le jeu de ma vie et de mes opressions.

Candy $ugar Baby Love a écrit :

Sortir l’étude des îles Fidji pour me parler du sort « boing-boing », c'est quand même un sacré grand écart acrobatique.

Puisqu'il faut manifestement détailler : ce que l'étude prouve, c'est que les représentations, y compris celles qui ne seraient pas considérées comme problématiques (genre celles qui passent à la télé dans des pays développés etc.) véhiculent en réalité des clichés et ont des effets réels sur la psyché des gens. Donc que dire "c'est bon c'est pas grave, ça fait de mal à personne", c'est une affirmation hâtive, et sans doute fausse.

Là on arrive à un point important :
- tu admets que ça ne couterait rien d'éviter des clichés réducteurs
- sauf "l'identité de KI" mais en fait c'est un peu faux parce que pour rappel, le staff a de toute façon demandé que ça disparaisse.
- tu constates qu'il y a des gens qui disent que c'est pénible pour eux de trouver ces clichés (et d'en trouver autant, parce qu'en réalité ça n'a rien d'original)

Qu'est-ce qui te différencie du fameux "on peut plus rien dire" du tonton boomer, réac et sexiste ?

Justement Parceque KI est le jeu de la parodie du tonton boomeur reac.

Et que si on fait glisser dans le jeu et dans le rp des idées et des concepts purement sortis de la société réelle on perd tout sens de la parodie toute distanciation et toute empathie envers l'autre qui devient un opposant un ennemi ou je ne sais quoi qui provoque nécessairement un ressentiment rendant toute possibilité d'être un jour allié et le lendemain opposant en fonction du personnage.

La distanciation quoi...

Candy $ugar Baby Love a écrit :

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne te rejoins pas sur l'intention, justement parce qu'il manque la transformation d'un propos en sa parodie ici.

Si je veux parodier mon tonton raciste, je lui mets pas les propos de la campagne d'un zemmour dans la bouche, parce que c'est pas drôle ni parodique. Je vais transformer les choses (faire de la discrimination sur une caractéristique débile genre la forme des ongles, ou bien pousser l'argument à l'extrême genre expliquer que je refuse de respirer de l'air qui a été respiré par des personnes autres et mourir étouffé).

Ici, tu ne défends pas de faire de la parodie, mais de faire du copier/coller de ce qui existe déjà dans le monde réel. Est-ce que tu vois la différence ?

C'est là qu'on est pas d'accord.

Pour moi on est dans la parodie potache en ajoutant un élément positif et amusant et tourne à l'avantage ceux qui peuvent en souffrir IRL. Le foot avec sa stéréotypie masculine, des équipes mixtes, non vraiment c'est faire un mauvais procès d'intention.

En plus l'équipe était plutôt sympa, l'idée bonne enfant, et quand on passe son temps à ramener en permanence le même sujet il faut accepter qu'on puisse se faire bousculer un peu. Bien que je ne crois pas qu'il y ait eu une volonté de provocation. Je l'ai dit je ne les connais pas.

En tout cas je pense que ce genre débat est finalement contre productif et c'est là que je vais m'arrêter parceque nous ne serons pas d'accord. En parler des heures aura mis dans la tête de tous nos lecteurs l'image oh combien peu excitante pour moi mais j'avoue très amusante de poitrines débridées se balançant au son de boing-boing.

À mettre à la liste de ces choses qui somme toute nous accordent quand même un peu de plaisir.

A bon entendeur!

Candy $ugar Baby Love a écrit :

En tout cas je pense que ce genre débat est finalement contre productif et c'est là que je vais m'arrêter parceque nous ne serons pas d'accord. En parler des heures aura mis dans la tête de tous nos lecteurs l'image oh combien peu excitante pour moi mais j'avoue très amusante de poitrines débridées se balançant au son de boing-boing.

C'est une sorte de coming out beauf, je vois. C'est une colline étrange sur laquelle mourir, je suis plutôt à l'aise avec l'idée que ce genre d'arguments n'ait pas emporté trop l'adhésion du staff lors de la règle récente.

Beaucoup de points abordés depuis l'ouverture de ce sujet, mais en 1er lieu, concernant le male gaze, en plus de la vidéo partagée et les exemples au travers des dessins japonais entre autres (Japon connu pour être encore bien derrière en matière de droits des femmes, rappelons le), il y a aussi le très bon podcast "les couilles sur la table" qui l'évoque plus longuement.

Ce podcast aborde également le Test de Bechdel, reposant sur 3 critères (1/ 2 personnages femmes nommées, 2/ qui ont une discussion ensemble, 3/ cette discussion n'est pas à propos d'un homme). Et on remarque que la majorité des films scénarisés par des hommes ne passent pas ce test. Ce nombre de film diminue lorsque des femmes font partie de l'équipe scénaristiques, voire approche de 0 quand il n'y a que des femmes au scénario. Preuve de l'image de la femme dans les médias, renvoyée le plus souvent à un statut de faire-valoir, d'autant plus quand ce sont majoritairement des hommes derrière les gros blockbusters et films à succès. Hommes qui inspirent plus confiance et bénéficient des plus gros budgets.

Si vous n'avez pas le temps de tout écouter, il y a l'accès direct aux références cités dans ce podcast en 2 parties.
NB : Le test de Bechdell reste insuffisant pour soulever le sexisme d'une œuvre, mais d'autres tests existent pour le compléter.

Pour ce qui est de l'image de la femme et de ses formes, dont les seins, dans la société, je dirais que cet article (l'hypersexualisation de la poitrine des femmes) résume ou pas à lui seul pourquoi on aimerait bien qu'on nous lâche les boobs dans les représentations, dessinées ou non. Il retrace la vision du sein dans l'histoire, dans la société, le tout mené et écrit par des hommes depuis toujours, donc régissant le corps des femmes, ce qui est admis, autorisé et ce qui ne l'est pas. Pas de misandrie ici, juste une étude prouvant la construction patriarcale de notre société. Et le fait que des femmes puissent avoir ce même regard/biais, puisque pour être reconnues, intégrées, ou soutenues dans ce monde d'hommes, elles reproduiront les mêmes schémas.

Extrait de l'article ;

Un autre lien peut être établit avec la représentation inappropriée des femmes dans de nombreux médias, publicités et, de manière générale, dans la culture populaire. Elles sont souvent représentées de manière hypersexualisée, l’accent étant mis sur des caractéristiques physiques érotiques au premier chef desquels figure leur poitrine plutôt que sur leurs compétences, leur intelligence ou leur personnalité. La femme est assimilée à son corps et, au-delà, à la sexualité.
[...]
Cette sexualisation à outrance et la focalisation sur cette partie du corps des femmes est un des premiers leviers de l’objectification de ces dernières (Partie I). L’instrumentalisation du délit d’exhibition sexuelle et son application différenciée réduit les femmes à leur valeur sexuelle et contribuent à la perpétuation d’un système juridique patriarcal (Partie II).
[...]
Anatomiquement, la poitrine des femmes n’est pourtant pas un organe sexuel au sens qu’il n’est pas voué à la reproduction de l’espèce. Les seins ne sont pas impliqués dans ce processus et ne possèdent aucune fonction sexuelle. [...]. On les classe généralement dans des caractères sexuels secondaires, c’est-à-dire les caractéristiques qui permettent de distinguer les sexes à l’instar de la pilosité, le rapport taille/hanche, la pomme d’Adam, la tessiture de la voix…

Je vais faire une parenthèse sur un aspect peu évoqué mais directement lié, à savoir l'allaitement et sa vision dans la société. Rappelons que ce savoir, qui se passait de femmes en femmes s'est perdu, au profit de l'arrivée du lait en poudre et la culpabilisation des femmes ("votre lait n'est pas bon pour votre enfant"). Notamment encouragé par le corps médical (des hommes, donc...). Je dirais bien "le corps médical de l'époque", mais c'est encore loin d'être parfait, et nombreux sont les professionnel.le.s de santé à mettre (parfois volontairement) les mères en échec. Et même si l'allaitement tend à revenir, il est encore peu favorisé, mal vu, mal compris, mal accompagné et..... sexualisé. C'est ainsi qu'on se retrouve régulièrement avec des faits divers, des pétitions pour faire bouger les lignes, mais aussi des lois (récentes) pour tenter d'améliorer la condition des mères.
Dernier rappel : le lait maternisé stipule sur ses boites qu'il n'a pas autant de bienfaits que le lait maternel, et qu'il est nécessaire au moins jusqu'au 3 ans de l'enfant (pour rappel, le sevrage naturel se situe entre 4 et 7 ans). Donc les injonctions à stopper l'allaitement passé les 6 mois si la mère ne veut pas, messieurs dames, allez bien manger vos morts.

Les faits divers autour de cette période nous apprennent une chose : que la société a occulté le fait que nous sommes et restons des mammifères, et que le sein est vu comme un objet de désir sexuel, et donc obscène.
Combien de films connus mettent en scène l'allaitement sans male gaze ? Tendre pensée à Monica Bellucci dans Shoot's em Up, le 1er qui me vient en tête (sans jugement du kink mis en scène), mais j'ai beau cherché, je n'en ai pas d'autres qui me viennent à l'esprit. (On fera l'impasse sur la sélection Youp0rn, hein). Doit-on en conclure qu'il s'agit d'un sujet tabou ? Qu'en dehors de l'aspect sexualisé (ou banalisé ?), le sein dans les médias n'a pas sa place ?
Côté illustration, on ne trouve que des illustratrices (heureusement ?) dont certaines comme Nathalie Jomard nous prouvent qu'on peut parodier les seins des femmes allaitantes sans les sexualiser.

Pour conclure, parce que j'aurais passé beaucoup trop de temps sur ce texte, à hésiter et à le modifier (alea jacta est) : Je ne suis pas contre la représentation des formes féminines, mais dans leur diversité pour sortir de l'hypersexualité généralisée qui est lassante pour les injonctions sous-jacentes qu'elle véhicule ET pour servir une personnalité, une vie et ses états d'âmes, sans les réduire à un objet de désir.
Et oui pour en rire et le parodier quitte à aller dans l'absurde, mais sans reproduire ce qui nous est constamment renvoyé au visage. Ce qui de fait, n'est plus de la parodie.

Sabine a écrit :

C'est pas tellement un argument parce qu'il repose sur mon expérience personnelle, mais de mon expérience, j'ai globalement vu les hommes cis hétéros beaucoup plus ouverts que les femmes cis lesbiennes, à sortir avec une femme trans. Si quelqu'un mets la main sur une étude, je serais grave curieuse de comparer le degré d'acceptation des femmes trans, par des hommes cis-het et des femmes cis-lesb

C'est très valide de parler d'expériences et d'anecdotes, il faut juste en être également critique. (pas leur faire dire ce que ça dit pas - ce n'est pas ce que tu fais mais je précise)

De mon expérience personnelle, les femmes lesbiennes sont infiniment plus prêtes à relationner avec des femmes trans, mais c'est une question de milieu social et politique. J'ai passé des années à traîner dans des bars queer, dans la commu queer date une meuf trans c'est généralement tout à fait OK et normal pour tout le monde. J'ai jamais eu un seul rejet parce que j'étais trans, typiquement. Certaines femmes peuvent être mal à l'aise à l'idée d'avoir des relations avec un pénis, oui, mais du coup c'est assez fonctionnel et comme j'en ai pas pour ma part ça n'a jamais été un souci.

A l'inverse, les hommes vont souvent être OK avec ça dans les milieux de droite ou réactionnaires, mais généralement par fétichisme, ou par homosexualité refoulée. Le fétichisme des femmes trans est un vrai sujet dans les relations hétéro.

Il y a peu d'étude sur la transidentité en général : les intérêts de la science sont souvent les intérêt du patriarcat.

Les phalloplasties pour les hommes trans n'existent que parce que pendant la seconde guerre mondiale, il a fallu reconstruire des pénis, et la science a peu avancé depuis.

A l'inverse les vaginoplasties sont très avancées parce que la prostitution rapporte, et qu'un homme est prêt à payer pour ça (le client, le boyfriend, le mari, le proxénète...). Mais du coup, dans beaucoup de pays les vaginoplastie sont orientées sur le vagin, avec très peu voire pas de travail fait sur le clitoris. (alors que pour la femme trans c'est la seule chose importante en terme de plaisir)

On pourrait poursuivre sur l'excision et sur le "point du mari" pour parler mille ans de comment le corps des femmes est torturé et charcuté pour faire plaisir aux hommes. Et tout ça, c'est au final le même sujet que le "male gaze" : même quand les hommes ne sont pas le sujet, leur regard, leurs désirs et leur besoin deviennent le sujet, car ce sont eux qui ont la caméra / l'argent / le bistouri.


Candy $ugar Baby Love a écrit :

Sérieux?

Quand ça s'enflamme pour un nom de sort comme « boing-boing », ça montre bien où on en est. On est en train de faire un procès en sexisme systémique à un pauvre trope de manga dans un jeu parodique. Au fond, c'est la même confusion habituelle : confondre la protection des gens dans la vraie vie et le flicage puritain du moindre gag ou cliché dans la fiction.

Si les gens (notamment les hommes) se remettaient en question au lieu de monter au créneau comme tu le fais, on n'aurait même pas à avoir ce genre de débat. Dans un monde idéal, on pourrait "boing boing" et être beauf en toute quiétude. Dans le monde actuel, on doit en parler, car ce sont des vrais sujet qui affectent des vrais gens. Et il faut être capable de l'entendre, au risque de juste rester un vieux tonton réac qui sent la misogynie toute sa vie.

Le fait que tu joues une drag queen et que tu tiennes ce genre de propos me chagrine, parce que ça en dit long sur la façon dont tu dois jouer ton personnage et du coup, incidemment, communiquer des trucs. Il suffit pas de regarder drag race pour être un mec cool. (je présume rien de toi IRL hein, si ça se trouve tu fais du drag - mais clairement si c'est le cas on fréquente pas les mêmes bars )

M'accuser de panique morale alors que je dis deux posts plus haut que j'ai fait du travail du sexe, que je suis entourée de putes, que j'en ai même date certaines - c'est un peu fort en café quand même non ?

Le sujet c'est pas que ça soit moralement ou non repréhensible de montrer ses seins - j'ai une pote qui est pute, actrice porno, et qui l'a fait sur un plateau télé tu vois, c'est pas trop le sujet.

Le sujet c'est la représentation qui en est faite, et comment elle va, par accumulation, dégrader l'image de la femme. Personne ne veut lisser quoi que ce soit : justement. Ce qui est "lissé", comme tu dis, c'est quand sur 100 personnages de femme, 99 se ressemblent de ouf, alors que dans la vie, sur 100 femmes, toutes sont différentes. Ca c'est "lissé", oui.

Comme beaucoup de réponse réactionnaires sur ces sujets, tu prétends défendre la transgression et la subversion, mais en réalité tu défend juste les mécanismes d'oppression bien classiques et bien basiques, qui ne sont ni subversifs, ni transgressifs. Faut se remettre en question.

Sylke a écrit :
Si les gens (notamment les hommes) se remettaient en question au lieu de monter au créneau comme tu le fais, on n'aurait même pas à avoir ce genre de débat. Dans un monde idéal, on pourrait "boing boing" et être beauf en toute quiétude. Dans le monde actuel, on doit en parler, car ce sont des vrais sujet qui affectent des vrais gens. Et il faut être capable de l'entendre, au risque de juste rester un vieux tonton réac qui sent la misogynie toute sa vie.

Au risque de passer pour naïf, ou 'beauf', sur KI, j'ose croire qu'il y en a qui lisent 'tout ça', sans avoir quelque chose à rajouter, plus en 'mode écoute'.

Vieux barbu avec son chien à la campagne, je n'ai pas du tout le réflexe de penser à ça.
Avec en plus mon éducation, les frangins ont a appris à faire la cuisine, la frangine est largement meilleure que moi en mécanique, c'est cliché, mais les parents nous disaient tout le temps : "Quand vous partirez de la maison, vous saurez vous débrouiller tout.e seul.e". (Dans l'idéal cette discussion n'aurait pas lieu)
Si il y a quelques années, je n'avais pas eu des discussions avec des 'féministes', je n'aurais jamais remarqué que Tintin c'est raciste et misogyne ! Pour moi c'était juste une BD pour enfants, un classique.
C'est en les écoutant que j'ai 'réalisé'. Et puis si on les lit avec ça en tête, c'est 'monstrueux'.
Donc oui c'est important de passer ce genre de message, qu'on peut être naïf, et tout simplement ne pas s'en rendre compte. Quand on n'est pas 'visé', on remarque moins.

Personnellement, ce topic m'intéresse beaucoup, que j'ai un.e pote qui a enfin le corps où il.elle se sent bien. Et "Bordel de Zeus", qu'est-ce que ça me fait plaisir pour lui.elle.
Mais je galère à l'appeler par son nouveau prénom. Plus de 20 ans qu'on est pote, des fois je fais 'comme j'ai toujours fait', enfin là c'est plus je marque une pause avant de me corriger, mais même ça ça le.la blesse.
C'est peut-être 'con', mais le changement de prénom j'ai du mal à m'y faire.

C'est effectivement un très vieux débat, mais qui reste de mon point de vue sur les mêmes écueils.

La sexualité dans les représentations
En premier lieu, toute création porte en elle l'identité de son créateur. Donc un personnage, une BD, un film ou un dessin porte en lui toute l'esthétisme des auteurs, dont le genre et sexualité en est une composante forte.
Donc oui, une œuvre sera différente en fonction de ces deux éléments (parmi d'autres mais ce n'est pas le sujet).
Jusque là, je pense qu'il y a une bonne chance que nous soyons tous d'accord.

Donc, à partir du moment où nous partons sur une œuvre dont le thème est la sexualité, en quoi est-ce étonnant que les fantasmes de l'auteur soient ce qui en ressort et que soit différent si ça vient d'un homme ou d'un femme?
Comme on touche aux fantasmes, l'irréalisme n'est aucunement surprenant non plus et si cette œuvre a un public, c'est qu'elle réponds à une demande de celui-ci.

Peut-on donc reprocher à une œuvre de représenter ce que le public est venu y chercher? Car, à titre personnel, si je trouve une œuvre malaisante, je vais me contenter de ne pas la lire.

La représentation
Et en tant que joueur de jdr, quand je vais créer un personnage féminin (devrai dire "écrire et interpréter" car je suis infoutu de dessiner), celui-ci sera fatalement porteur d'éléments perçus comme caricaturaux, dont l'inspiration peuvent venir, certes, de stéréotypes portés par ma culture, mais aussi d'élément dû à mon expériences personnels, notamment des femmes rencontrée au cours de ma vie.

Donc, est-ce que ces éléments seront perçus comme valorisant ou dégradant? (ou OSEF, ne jamais oublier cette possibilité)
Là, ça devient compliqué, car la sensibilité dépends essentiellement de l'avis du public. Il des choses qui semblent évidentes et qui relèvent de la misogynie manifeste, mais parfois c'est très subtiles et on ne s'en aperçois par forcément.

Et c'est là que ça pose problème selon moi, c'est que très souvent ce qui est perçu comme dégradant ne l'est pas faire à dessein.
Alors oui, on peut dire que la personne aurait pu se renseigner mais il ne faut pas oublier qu'il n'est pas facile de savoir l'ensemble de ce qui peut être perçu dévalorisant quand l'avis sur cet ensemble est multiple, variable avec le temps et les cultures.

La caricature
Le principe de la caricature, c'est l'exagération des travers et des stéréotypes. Ca va forcément avec une part d'irrévérence et de moquerie.
Donc, est-ce que les stéréotypes féminins peuvent être caricaturé?

Loke a écrit :

Le principe de la caricature, c'est l'exagération des travers et des stéréotypes. Ca va forcément avec une part d'irrévérence et de moquerie.
Donc, est-ce que les stéréotypes féminins peuvent être caricaturé?

Si un personnage sur Kraland disait "Il faut virer les bougnoules de Gynerak, ces sales immigrants voleurs qui parasitent les allocations", est-ce qu'il ferait de la caricature, ou est-ce que c'est juste copier-coller des éléments de langage du racisme ordinaire avec une fine couverture de "Non mais c'est parodique" ?

Note que ce n'est pas à dire que la personne derrière le personnage serait nécessairement raciste elle-même. Simplement que la "parodie" ou "caricature" ici est quand même pas bien élevée.


Ma lecture est que c'est le problème ici. Il y a un élément du sexisme ordinaire qui a été utilisé en voulant faire de la parodie, mais ça a juste tapé trop près de la réalité pour être perçu comme autre chose que du sexisme ordinaire.

Du coup, est-ce possible de caricaturer les stéréotypes féminins? Très probablement oui. Mais ça ne me semble pas délirant de se dire qu'il faut des efforts pour le faire bien.

K a écrit :

C'est un bon exemple.
Dans le cas de ce perso raciste, cette phrase seule pourrait effectivement donner l'impression qu'il s'agit d'un perso raciste, et non un perso qui est la caricature d'un raciste.
Cependant, il faudrait voir plusieurs points, notamment le reste du jeu du perso qui pourrait donner un indice du coté parodique ou non. Et notamment si c'est une intention de jeu (le mec veut juste jouer un raciste, sans parodie) ou une maladresse de sa part.

Comme tu le dis, faire des efforts pour le faire bien me semble normal. Mais où se trouve le curseur entre ce qui est acceptable comme caricature et ce qui est considéré comme offensant?

Loke a écrit :

Un bon indicateur pour savoir si ce qu'on fait est bien ou pas, c'est de regarder les réactions des gens (Kraland est un jeu social, les résultats peuvent s'observer). Quand des gens en arrivent à prendre le temps de dire "c'est pas ouf politiquement ce que tu fais", c'est sans doute que ce que tu fais n'est pas ouf.

Et ensuite, il y a l'attitude quand on reçoit cette critique. On peut l'ignorer, bouder, défendre son droit absolu à faire cette blague, ou essayer de réfléchir à comment faire mieux.

Comme je l'ai écrit plus haut : l'ambiance des blagues un peu lourdes tout le temps dans le même sens (ie sexistes), c'est une ambiance qui nuit aux femmes qui sont plongées dans cette ambiance. Le harcèlement sexuel d'ambiance est aujourd'hui reconnu par le droit français (via une décision de la cour de cassation). Il me semble qu'on ne mettrait pas la barre très haut à demander que le climat sur KI soit en-dessous de ce qu'on considèrerait comme illégal sur un lieu de travail.

Loke a écrit :

Mais où se trouve le curseur entre ce qui est acceptable comme caricature et ce qui est considéré comme offensant?

Je suis un homme cis-genre blanc j'ai pas voix au chapitre
Si je dis ça en plaisantant, il n'en reste pas moins un fond de vérité. C'est difficile de dire si la caricature (ou la boutade/plaisanterie/remarque/autre) est un réel problème quand tu ne fais pas partie de la population dont le quotidien est affecté par ça.

J'ai utilisé le terme "bougnoule" précédemment. Pour moi c'est "tonton raciste". Pour des personnes racisées c'est peut-être le terme dégradant qui était dit à mi-voix dans leur dos.
C'est pas la même expérience.

Il n'y a pas d'indicateur magique, mais j'imagine que tu peux utiliser certains trucs pour te guider.
Il y a un meme qui est "It's funny because he's fat". Une chute, un 'fail' ou un acte qui est drôle parce que la personne est obèse. Si tu remplaces par une personne avec un IMC dans la norme, est-ce que c'est encore drôle? Si c'est pas drôle, ptêt que tu te moques juste d'une personne en surpoids.

Est-ce que c'est "facile" ? Par exemple dans mon exemple de "caricature" raciste, j'ai pas fait d'effort, j'ai mis bout à bout des termes réels et voilà j'ai "caricaturé" un raciste. Tu dilues un peu (disons qu'il faut 6 posts au lieu d'un seul pour faire la collection) et tu mets ça avec des personnages avec une peau de la bonne couleur... Ben non c'est pas fou en fait.

Si à la place le personnage discriminait les personnages sur si l'avatar est une image faite par IA et que j'inventais (ou que je réutilisais, tout le monde n'est pas un grand créatif) des termes comme CRAP (Computer-Rendered Artificial Pictures) pour insulter ces personnages, je peux tout à fait faire une caricature du racisme, poussée à peu près aussi loin que je veux, et sans que ça soit un problème pour qui que ce soit.

Est-ce que l'inversion paraît caricaturale?
De la même façon que "it's funny because he's fat", qu'est-ce qu'il se passe si tu inverses le genre/la couleur de peau/whatever ? Est-ce que c'est dérangeant ? Est-ce que c'est ridicule ?
Et si c'est caricatural et fun et pas dérangeant, alors pourquoi ne pas justement pousser là-dedans ?
Et si au lieu que ça soit les gros seins qui font boing-boing, ce sont les pectoraux luisants de ces monsieurs, leurs quadriceps... quadricepsant? Navré, je ne suis pas littéraire, mais je pense que ça doit pouvoir se faire de pousser la description à l'extrême pour montrer le ridicule du sexisme ordinaire, plutôt que d'utiliser le sexisme ordinaire pour ridiculiser le sexisme ordinaire.

Et peut-être que tu feras passer tous les tests que tu veux et que pour toi une idée sera géniale, subversive, caricaturale et aura nécessité une réflexion intense et juste les gens te diront qu'en fait c'était tous les -istes et les -phobes possibles et imaginables.
A chacun de décider pour soi si le problème c'était l'idée ou si c'est la communauté.

Zarg a écrit :

mais même ça ça le.la blesse. C'est peut-être 'con', mais le changement de prénom j'ai du mal à m'y faire.

Commence déjà par la genrer correctement si c'est une femme. Ou le genrer si c'est un homme. Je doute que cette personne te dire "je suis le.la"

On sait jamais, non binarité et tout ça, mais vu le reste de ton propos j'en doute.

Ensuite, "même ça", désolé, oui. "même". Tu le ou la deadname : Tu lui refuses son identité. Tu n'es pas capable de faire l'effort minimal d'utiliser son prénom. Vraiment l'excuse de "pfiou j'ai du mal à m'y faire", elle est bancale. J'ai toujours eu du mal avec les noms et l'identité des gens, et tu sais quoi ? Si t'es pas sur, suffit de pas prononcer le nom de la personne ! Problème résolu ! Des années de RIK et personne n'a jamais remarqué que je ne prononçais pas le nom de 95% des gens !

Sincèrement, t'as mis combien de temps à retenir le prénom de tes collègues ? J'imagine pas très longtemps. Fais cet effort là pour ton ami.e, si ça l'est vraiment, c'est un truc qui ne te coute strictement rien ni aucun effort.

Et puis si c'est une meuf trans elle s'appelle Camille ... Ou Alice

Uncurieux a écrit :

Guetter les réactions, on est d'accord que c'est une bonne attitude, mais elle a ses limites.
Tout simplement car les personnes qui peuvent être dérangées par un élément n'en parlent pas forcément à la personne qui en est l'émetteur , et ce pour de multiples raisons.
L'autre problème est les relations conflictuelle dans une même communauté. Entendre l'avis de personnes envers qui tu as un avis neutre ou positif, ça se fait facilement. Mais quand ça vient d'une personne avec qui il y a un passif, ça devient vite compliqué.

C'est pour ça que ça me semble mieux d'essayer de comprendre avant que le problème se pose. Mais c'est compliqué de par la nature floue et variable comme je le disais dans mon premier message ici (raison aussi pour laquelle même des concernées ne sont pas tous d'accord)

K a écrit :

Ça me semble très clair.
Merci!

Satori9960 a écrit :

C'est un pote qui était 'homo' depuis l'adolescence, on a habité ensemble un moment, 'au village' il y en a qui 'se faisaient des idées'. Mais qu'est-ce qu'un hétéro de 10 ans plus fait avec lui ?
On est pote, on aime la même musique, on aime les animaux (son furet était génial), on n'aime pas manger seul ...

je crois que je suis le premier à qui il a parlé de son mari ...
'nerdos', ce mec, je crois que j'en ai enfin trouvé un qui me comprend. (C'était il y a environ 15 ans)

Depuis le début d'année, il.elle a une poitrine. Il.elle ne veut plus être considéré(e) comme un 'homme', qu'il ne se sentait pas bien dans son corps. Mais il.elle ne se sent pas non plus une 'Femme' ... Comment on dit exactement ? On est pote.

Mais son nouveau prénom, je galère. "Moitié d'une vie" à utiliser son ancien surnom, heureusement qu'il y a le mot "pote".

Excusez-moi, mais j'ai un peu de mal à savoir ce que je suis censé ressortir de cette discussion.

Parce que concrètement, Kraland Interactif c'est avant tout un jeu de parodie politique.
Or là on est quand même dans un bon gros mélange "Rp/Hrp" en citant des éléments In-Game pour porter des jugements Hrp sur les joueurs derrière.

Entendons nous bien, je suis contre la sexualisation à outrance des femmes dans la société
Marchandisation des corps, Male-Gaze comme vous dites, sexisme ordinaire... Bref non je ne suis pas un horrible beauf d'extrême droite.
Je suis également d'accord avec la politique du staff visant notamment à éviter les images trop suggestives.

Ceci étant dit : L'archétype de l'Efle à gros seins, et par extension le fait que ça fasse "boing boing" quand elle court, ben c'est de la parodie.
C'est une parodie des clichés de la fantasy, ou des mangas/MMORPG qui multiplient les personnages féminins aux proportions irréalistes.

Et là pour le coup, c'est moi qui suis gêné car... quand je vois une discussion qui remet en question la façon de représenter les femmes sur KI...
Ben ca me donne l'impression que vous les voyez réellement comme ca IRL ?

Genre "Vous moquez pas de nos seins qui font boing boing dans la vraie vie parce que c'est pas facile."

Enfin je sais pas... Sylke écrit un pavé entier pour lancer le sujet en expliquant que... les femmes... c'est pas comme ca dans la vie => Et je suis d'accord.
Mais... et c'est là que j'arrive plus à suivre... si c'est pas comme ça dans la vraie vie, c'est justement que c'est parodique, non ?

On peut dire que c'est une parodie vu et revu 1000 fois... que ca fait plus rire... que c'est lourd... etc etc...
Il n'en reste pas moins que c'est de la Parodie.

A l'inverse, l'image de ce que devrait être la représentation des lesbiennes selon Sylke...
Ben justement… ça n'a rien à voir avec de la Parodie car c'est plus proche de la réalité.

C'est un peu comme K' qui donne un exemple sur un perso raciste...
Ben excusez-moi mais c'est justement en forçant le trait grossièrement qu'on va dans la parodie.
Bon la phrase qu'il prend en exemple pose plus de problème avec le terme "bougnoule" qui fait un peu sortir du RP...
Mais sur le principe... un personnage raciste sur KI doit pouvoir exister et même aller clairement dans l'exagération pour être Parodique.

Normalement, lorsque l'on crée un perso sur KI, on accepte tacitement le fait d'incarner un personnage qui n'est pas nous-même et qui se promène dans un univers parodique, et que tout le monde fait la même chose.
On ne devrait pas chercher à porter des jugements de valeur sur tel ou tel joueur en fonction du personnage qu'il incarne.

D'ailleurs, histoire d'enfoncer le clou.
J'ajouterai que le problème de Ki en l'état, c'est justement qu'une part importante de perso n'est absolument pas parodique et c'est bien là le problème.
Manque de distanciation joueur/perso

Des persos "lisses" au possible qui sont gentils avec les autres, qui travaillent, se font des amis, mènent une petite vie tranquille en allant à la fête de machin ou au mariage de bidule...
Leur présence sur le jeu ne me gêne pas, au contraire.
Ce sont des rp plus légers, qui font l'unanimité car les persos sont agréables et sympas… mais ils ne sont pas parodiques.

Je pense que vouloir "sensibiliser les joueurs" sur des causes... pour les inciter à jouer des personnages plus "politiquement correctes", ben c'est contre-productif.

- Je viens sur Kraland avec une volonté de parodier de manière caricaturale un écolo, un gauchiste ou un droitard.

- Je ne viens pas sur Kraland en jouant "moi-même" et en me disant... j'éspère apprendre à être moins con dans ma vie irl.

Ranma a écrit :

Ceci étant dit : L'archétype de l'Efle à gros seins, et par extension le fait que ça fasse "boing boing" quand elle court, ben c'est de la parodie.

Donc selon toi :
- il y a du sexisme dans les représentations des femmes et ça se traduit par le fait que les femmes sont représentées avec des poitrines importantes et sexualisées.
- utiliser une représentation d'une femme en lui donnant des gros seins, c'est de la parodie ?

Il me semble qu'il manque une étape, parce que ce n'est justement pas de la parodie, mais du copier-coller d'un truc fait au premier degré par plein d'autres personnes.

Si on veut le dire autrement, il y a 2 niveaux différents ici :
- degré zéro : les personnages qui ont des poitrines énormes
- degré un, les personnes qui sont bien réelles et ont décidé d'écrire/dessiner/jouer les personnages au-dessus

Je ne vois pas comment tu fais de la parodie sans que soient mentionnées ou évoquées les personnes du degré un, puisque c'est à elle que devrait s'adresser la parodie.

La parodie que tu décris peut exister, je pense que Sylke serait d'accord pour dire que ce mème l'illustre bien. Et la partie importante, c'est qu'il est précisé dès le début qu'on parodie un mec qui écrit un personnage féminin et y met ses kinks.

Quand vous jouez un personnage à gros seins, c'est juste vous qui êtes une personne de degré un qui joue un perso de degré zéro. Il n'y a aucune distance qui indiquerait que vous vous moquez des personnes de degré 1 (logique : vous en faites partie).

Ben ca me donne l'impression que vous les voyez réellement comme ca IRL ?

WAT? Je capte pas le lien. Si je dis que c'est fatiguant d'avoir des femmes sexualisées sur KI comme dans les encarts publicitaires en ville, tu en déduis que je pense que ma représentation des femmes correspond à cette sexualisation ? C'est quoi le rapport ?

Mais... et c'est là que j'arrive plus à suivre... si c'est pas comme ça dans la vraie vie, c'est justement que c'est parodique, non ?

Non, et c'est un peu gros comme raccourci. Le discours de Sarkozy sur les Rroms ne décrit pas ce qui se passe dans la vraie vie, et ce n'est pas parodique pour autant.

Le male gaze n'existe pas. Par contre des gonzesses qui râlent pour un oui ou un non ça, c'est très réel et même, de mon expérience, c'est assez universel et je soupçonne même une dimension intemporelle au phénomène.

En plus le postulat de départ de Sylke est absolument incorrect, assimiler les femmes (majorité de l'humanité) à des minorités ? Non désolé, c'est l'inverse. Ce sont les hommes qui sont en minorités dans la société, ce sont les hommes qui sont socialement ségrégués et à qui on impose des tâches physiques astreignantes, une vie de sacrifices et de douleurs. Au profit de qui ? Et bien des femmes bien entendu ! Des femmes et de leur regard lubrique sur nos muscles saillant après une journée à porter des trucs lourd ! Des femmes qui de nos jours exigent de pouvoir se reposer après une journée de travail ce qui nous oblige à travailler, cuisiner ET faire le ménage alors ces dames se la coulent douce.

Pour en revenir au vrai problème de la société : Le Female Gaze, qui lui existe très réellement, ce regard malveillant qui déshabille les hommes du regard, cette volonté de représenter l'homme comme quelque chose qu'il n'est pas (car c'est impossible pour une femme de savoir représenter un homme correctement bien entendu) et cette tendance à râler sur n'importe quel sujet de société en accusant la gente masculine déjà émasculée par la société moderne de ne pas être assez émasculé.

Et bien c'est mal et cela me fait profondément souffrir. J'aimerai voir plus de femmes torse nu sur les chantiers en été. J'aimerai avoir le droit de prendre un congé maternité aussi. En revanche je suis très satisfait du travail d'égalité qui est entrepris, la France va en effet particulièrement mieux depuis que le personnel étatique se féminise de plus en plus n'est-ce pas. Par exemple chez les gendarmes français, le nombre de femme à doublé en vingt ans, c'est génial en soit et cela explique probablement l'amélioration de leur popularité chez les minorités.

Boing-boing.

J'arrive après la guerre mais on fait ce qu'on peut les amishs ! Vaut mieux être en retard que toujours absent, c'est ma philosophie de vie

Sylke a écrit :

Quand vous écrivez un personnage féminin, posez-vous la question :
- est-ce que moi, en tant que femme (imaginons), je me comporterai comme ça ?
- est-ce que cette représentation est réaliste ?
- est-ce que c'est une représentation valorisante, ou est-ce qu'elle véhicule des clichés et des idéaux oppressifs ?

Je me permet de répondre a ça, j'avoue que le reste part dans tous les sens, et je parle même pas des réponses donc autant dire que je vais pas m'attarder sur tout ça (désolé d'avance).

Quand j'écris un personnage...j'écris pas un personnage me concernant, j'ai une idée, voir plusieurs, et souvent "à la con" et je me dis comment je pourrais la réaliser, en terme de vocations et de trait de caractère.
Bien entendu tu mets dedans dans quel empire ça serait "le mieux" et puis le sexe du personnage, si ça a une incidence sur le tout ou pas (des fois y'a juste un avatar qui ma tapé dans l'oeil et paf, ça devient un mec ou une nana !)

Je joue des personnages qui ne sont pas réaliste, y'a bien une part de réalisme parce que tu peux pas toujours joué un personnage sous coke mais vous m'avez compris, des personnages qui sont exagéré, poussé parfois à l'extrême, qui sont critiquable et qui sont parodiable.
Du coup je me fou royalement si le personnage est réaliste/si je me comporterai comme ça et si c'est valorisant parce que c'est un personnage, ce n'est pas moi que je joue dans KI.

Actuellement je joue une narcissique un poil manipulatrice, bon bha je me dis pas que c'est les traits de toutes les femmes irréel (irl).
J'ai joué une femme forte, froide, pas commode et qui met des mandales à tout bout de champs, le principe est le même, je ne rencontre pas des femmes en mode Rambo à tous les coins de ma rue.
Oui y'a des persos qui mettent pas en valeur l'homme ou la femme, mais perso je m'en fou, je joue des personnages qui n'ont pas pour but d'être réaliste, chacun fait comme il veut mais moi ça m'amuse pas, je préfère les persos qui pousse vraiment le trait.
Il y a eu par le passé des personnages masculin très toxique, et les joueurs derrières étaient adorable (enfin ils avaient l'air en tout cas), des perso Bishonen haut en couleur... et c'est un peu la beauté de la chose, pouvoir faire des personnages marquant, qui peuvent être des pourritures, des dictateurs / xénophobe et tout ce que vous voulez parce que ça fait partie intégrante du BG de KI.

Perso je ne me fais pas des noeuds au cerveau, je lance des trucs pour essayer de faire rire/sourire, m'amuser avec les contradictions (comme mon missionnaire Athée qui était le Jésus noir avec son Papounet qui êtes au cieux).
Maintenant si certains joueurs jouent eux même dans KI, bon bha j'ai envie de dire tant pis, moi c'est pas le cas, et quand on interrargit avec moi, je pars du principe que c'est le personnage, ça simplifie la vie (bon parfois c'est pas toujours le cas et le joueur déborde sur le perso... bon bha on fait avec, où on fait le simplet et on fait genre on a rien vu )

J'adore le drama.
J'aime bien la réflexion.
Je trouve intéressant de découvrir des points de vue différents sur des choses que je vis, comme le male gaze ou autres. Comme il a été dit, on ne peut pas le vivre soit-même (damnation de l'homme cis-blanc) mais on peut se le représenter à travers des/vos témoignages.

Tout ça ok.

Là où je rejoins la minorité, c'est que j'ai le sentiment que ce débat a/doit avoir un impact en jeu. Est-ce que ce topic ne sera jamais ressorti comme une "pseudo-règle" pour toute personne qui jouera un personnage avec un physique "plus que parfait".

Parce qu'entendons nous bien, comme le dit Ranma, on est sur un jeu.
Un jeu d'imaginaire.
Quand je fais un perso masculin, je le fais pas chauve avec du bide, je joue pour me faire plaisir, pour fantasmer des aventures qui arrivent à mon personnage et le faire évoluer dans un monde irréel.

A aucun moment, je n'ai envie de me dire qu'à chaque fois que j'écris quelque chose, j'en fais l'analyse de la représentation IRL, du regard que je dois donner, du .... wo wo wo ... on est à 350 joueurs, si faut commencer à analyser tout ce qui est écrit et tout ce qu'on dit.

Comme il a été dit, on a eu les bishonens, on a des régimes parodiques de tout. Est-ce que les gens qui sont dans le survivalisme se plaignent de certains trips du Paradigme ? Est-ce que les gens qui sont aux A.A. évitent les auberges parce que faire des tournées les mets en PLS ?
Des exemples comme ça, on peut en sortir plein.

Donc oui, la culture, les livres, les mangas, les films, tout ça oui.
Mais Kraland ? Non quoi ...

C'est quoi la prochaine étape ? Si je veux faire un perso trafiquant qui va parcourir le cybermonde pour chopper les roux parce qu'ils ont "une crinière de feu", on va avoir le même débat avec les couleux de cheveux ? Est-ce que les blondes sont montés au créneau à chaque fois que quelqu'un a joué un perso blond un peu concon ?

Si ce débat est destiné à resté un débat sur la société qui nous entoure. Ok.
Si c'est une morale pour nous dire quoi jouer et comment bien le jouer. Je pense qu'on se perd en chemin.

Dieu Pouley a écrit :

Perso je ne me fais pas des noeuds au cerveau, je lance des trucs pour essayer de faire rire/sourire

Rhadamanthe a écrit :

Donc oui, la culture, les livres, les mangas, les films, tout ça oui.
Mais Kraland ? Non quoi ...

En gros, vous défendez le fait qu'on puisse avoir des personnages sur KI qui correspondent aux clichés sexistes de la vraie vie. Je ne comprends pas si vous pensez que ça s'applique pareil pour le racisme, et que ce serait ok de développer des caricatures coloniales, ou si c'est différent, et pourquoi.

Perso, je vois très bien comment vos arguments se transposent au racisme, et je constate qu'il n'y a pas (ou moins, en tout cas) de caricatures racistes dans les personnages de KI. Je ne comprends pas quelle partie de votre argumentaire crée cette différence.

Je défend tous les personnages sans exception, que ça soit des personnages cliché, pas cliché, on joue des personnages qui sont caricatural, qui ont des positions clivantes, qui ont des failles pour qu'on puisse les attaquer...etc

Jouez un personnage Colonial, Raciste, Racisé, Homophobe (rajoutez la mention souhaitez) et tourner tout ça en dérision, en parodie, ça me pose aucun problème.
Comme dit Radha, si je devais avoir l'aval de chaque communauté qu'on caricature, que ça soit culturel, religieuse, et compagnie, on s'en sort pas.

Puis me concernant, je suis pas du genre a faire du forcing pour qu'on joue avec moi, tu réagis pas/répond pas/me fait comprendre que, je passe mon chemin, j'irai faire mes conneries plus loin, pas plus compliqué que ça .
Y'a déjà pleins de gens qui ignorent pleins d'autres gens, je ne serais qu'une personne de plus !

Dieu Pouley a écrit :

Ok donc en fait, le problème c'est de faire la distinction entre "jouer un personnage raciste" et "utiliser des clichés racistes du monde réel dans la construction de son perso" ?

Quid d'un personnage qui en traiterait d'autres de sales juifs pour dire qu'ils sont radins selon lui. Ce serait ok ?

Pour info, ce que je comprends de la ligne éditoriale de KI, c'est que ça dégagerait bien bien vite. Pourquoi est-ce que vous considérez que c'est plus ok d'appliquer des clichés sexistes que d'appliquer des clichés racistes ? Parce que je veux bien le redire, mais le genre de trucs dont je viens de parler, en pratique ça n'existe pas sur KI, alors que des persos de femmes réifiées, il y en a plein (au point que ce soit un sujet). Je peux entendre que vous ne vous rendiez pas compte du problème en jouant, mais le point de départ de l'interdiction de ces avatars par le staff, c'est quand même qu'il y a un certain nombre de personnes que ça dérange…

Je vois pas ou j'ai dis que ça serait plus ok pour l'un et pas pour l'autre.

Pour ton exemple des juifs, il me semble pas que dans KI, y'a la mention des juifs, comme la mention des bouddhiste par exemple donc ça n'a pas trop de sens d'utiliser ce genre de terme, sauf si un personnage installe les choses dans une province x.
J'ai joué un personnage missionnaire Athée qui s'appelait lui même le Jésus noir, qui a fait un ouvrage de son propre livre, avec ses miracles, comme pour la bible, qui parodiait principalement la religion catholique, même si y'avait aussi la religion musulmane ainsi que juive ici et là, une sorte de récit parodique qui était avant tout décalé et se voulait drôle, donc j'ai "intégré" ce genre de chose via mon personnage.

La culture musulmane, du moins une version, est présente sur KI via la musulmanie, qui a aussi son lot de cliché, on interdit la musulmanie ?

J'ai répondu aux trois interrogation de Sylke, j'ai pas remis en doute la décision du staff sur les avatar et compagnie. Les avatar ça ne fait pas les traits de caractère d'un perso, ça ne fait pas son récit, ni un outil indispensable pour parodier et compagnie, si un convient pas, tu change par un autre, c'est pas capitale pour moi.

Je vois pas bien ou va cette conversation, c'est philosophique ? C'est pour demander aux gens de ne plus jouer des perso sexiste ? xénophobe ? Tout ce qui fini en phobe ? Si on enlève le fait de pouvoir parodier tout et n'importe quoi, on enlève le sel de Kraland, et le BG est en partie fait, du moins pour la RK, par les 6élus, dont RS donc qui utilise tout un tas de chose, tout un tas de concept et compagnie, bref KI quoi..

Comme Dieu Pouley, je comprends pas ton point Curieux.

On a pas dit que c'était ok pour les femmes mais pas pour les racistes.
Ce qu'on a dit, c'est que sur Kraland, je m'attends à pouvoir faire toutes les crasses RP possibles, que si un perso est "trop", bah je joue pas avec lui.

Que si pour créer/jouer un personnage, on doit avoir l'assentiment des communautés, on arrête pas et on fait plus rien.

Là, oui, ça me ferait rire un personnage raciste et mysogine au possible, qui refuse de parler à certaines personnes pour raison X ou Y. Car c'est surjoué, clivant et y a des choses à faire.
Là où un homme de taille moyenne, sans positions claires, qui ne dit rien pour ne pas choquer, on en fait quoi ?

A aucun moment, on ne dit "le traitement des femmes doit être différent du traitement des étrangers".
Ce que moi je dis :
"Le débat est sain dans la société, qu'il soit sur n'importe quelle minorité. Mais ce débat doit rester un débat et pas devenir une ligne éditoriale dans le jeu, où la liberté créative doit primer."

Histoire de mettre une pièce dans la machine

Mais quand on décrète qu'une province nous appartient et qu'on y fait ce qu'on veut parce qu'on est chez nous...

On est chez nous c'est quand même un bon vieux slogan bien identitaire et là c'est OK....

C'est pas du racisme au sens propre mais une forme de territorialité exacerbée qui s'apparente à une forme de haine de l'étranger...

Autre sujet dans les luttes Seele//EB il y a de base un racisme de part et d'autre...

Encore une fois la distanciation la parodie...
Mais bon... C'est plus simple de traiter les gens de beaufs...

Alors soit je m'exprime comme une patate, soit vous faites des efforts pour ne pas comprendre.

Il y a des tas de manières de représenter le racisme dans un univers parodique. On peut détourner des éléments du racisme ordinaire, changer la caractéristique principale (couleur de peau vs. couleur des yeux vs. origine spécifique dans le jeu), exagérer les représentations etc. C'est un truc ultra-classique, et tout le monde le fait (racisme envers une race alien, typiquement). Et là aucun problème, je ne comprends pas pourquoi ce serait contesté, et dans la pratique ça ne l'est pas, et ça existe sur KI d'ailleurs. C'est un moyen qui permet en particulier de dénoncer le racisme.

Mais les représentations racistes dans la société, c'est accompagné de clichés qui correspondent à des persécutions réelles. J'ai pris volontairement l'exemple du juif radin (je ne l'ai pas inventé, c'est un cliché antisémite qui existe depuis le moyen age, et auquel on doit des persécutions réelles). Et il se trouve qu'aussi présent que soit ce cliché dans les représentations de la société :
1/ il ne serait pas accepté sur le site s'il était cité
2/ en réalité il n'est jamais directement ni indirectement cité. Personne ne joue un personnage juif radin, personne ne joue un personnage qui associe juif et radinerie, y compris en les parodiant. Il y a eu des personnages qui sont grippe-sou dans KI, à ma connaissance aucun n'a jamais donné le moindre truc qui permettrait de penser qu'il serait une parodie du judaïsme par ailleurs.

Les exemples que vous donnez pour illustrer que "ouais en fait on peut tout faire tout est cool" sont à côté de la plaque, et vous semblez confondre "parodier les racistes" et "intégrer les clichés racistes" (dans un personnage qu'on pense raciste ou non d'ailleurs). Par exemple :

J'ai joué un personnage missionnaire Athée qui s'appelait lui même le Jésus noir, qui a fait un ouvrage de son propre livre, avec ses miracles, comme pour la bible, qui parodiait principalement la religion catholique

On est clairement dans la première catégorie : quel cliché raciste, responsable d'une oppression, as-tu repris tel quel ? Aucun. C'est hors-sujet.

Mais quand on décrète qu'une province nous appartient et qu'on y fait ce qu'on veut parce qu'on est chez nous...

Idem : quel cliché raciste est repris ici ? Aucun on est d'accord ?

Que si pour créer/jouer un personnage, on doit avoir l'assentiment des communautés, on arrête pas et on fait plus rien.

C'est un mensonge, puisque comme je l'ai dit, en 20 ans sur KI je n'ai jamais vu le genre de clichés racistes que je dénonce, et pourtant les gens arrivent à jouer.


TL;DR:
- vous dites que c'est ok de véhiculer des clichés sexistes avec des arguments génériques
- je réponds que je vois pas pourquoi vos arguments ne s'appliquent pas aux clichés racistes
- vous dites que c'est ok aussi de véhiculer des clichés racistes (!!)
- je réponds que vous ne comprenez pas ce que signifie "véhiculer un cliché raciste", et que vous ne savez pas expliquer pourquoi en pratique ils n'existent pas sur le site.

Uncurieux a écrit :

Quid d'un personnage qui en traiterait d'autres de sales juifs pour dire qu'ils sont radins selon lui. Ce serait ok ?

Pourquoi donner des exemples partisan et forcément dépréciatif ? C'est caricatural de l'argumentaire manichéen en fait. Si un joueur veut faire un perso qu'il singe comme étant un arabe avec un "accent" type guignol de l'info (spice di kounasse, etc...) bah personne lui dit rien hein. Et en l'occurrence je crois savoir qu'il y'en a pas qu'un d'actif sur le plateau.

Maintenant pour ton exemple, il s'avère que dans la langue française, il existe une expression populaire humoristique, certes quelques peu argotique : "Faire le juif". Mais c'est pas la seule, t'as déjà entendu parler d'un "travail d'arabe" j'imagine, ou de "tourner cosaque", voir de "manger en suisse". On parle pas de "faire un sale travail d'arabe" ou de "tourner en sale cosaque".

Donc oui, utiliser une expression populaire française dans un jeu en ligne en français pour moi c'est complètement ok mais faut bien le faire et peut être pas imposer un gameplay qui peut être perçu comme discriminant pour les joueurs non avertit.

MVP a écrit :

Tu peux retirer "sale" et laisser tel quel tout le reste de mon post : l'association juif / radin est antisémite en soi, elle n'existe pas sur le site (y compris dans les expressions antisémites que tu sembles défendre parce qu'elles sont populaires et humoristiques ?).

Mais l'exemple que tu prends avec les Suisses illustre bien que tu ne comprends pas le lien que je fais entre les clichés et une oppression systémique. Il ne s'agit pas de la perception des autres joueurs/joueuses, il s'agit de clichés racistes en soi.

Uncurieux a écrit :

Non seulement sur le plateau t'as des gens qui singent les arabes, les italiens, les juifs, etc... mais en plus y'a pas mal de joueurs qui sont issus de ces communautés qui trouvent ça marrant. Si t'en entend pas parler, c'est que ça se passe bien.

MVP a écrit :

Mais de quel cliché raciste parles-tu ?

Bah si j'ai la même grille de lecture hyper-tatillonne que toi que dire du lore dans les règles de la sicilia ou de sbc ? Est-ce que tu réalises que la majorité des siciliens vivent en exile loin de leur ile en raison du féodalisme maffieux et de la violence ? On rigole d'un phénomène sociétal qui tue, esclavagise des êtres humains (y compris des enfants) et pourri la vie de la moitié de l'Europe juste. Salauds que nous sommes.

Et quid de l'apologie du tourisme sexuel dans cette version hyper orientaliste (qui est un racisme je te le rappel) de sbc ? Pervers salauds que nous sommes.

Pourtant tu t'offusques pas de ces faits ou des joueurs qui jouent autours de ça, tu nous parles des juifs qui ne sont pas des radins et qu'une blague sur leur radinerie supposée serait intolérable. Bon, le deux poids deux mesures de la société française est déjà assez lourd pour tous pas besoin d'en rajouter une couche sur kraland svp. On peut être tolérant sur l'humour sans y voir une apologie d'un racisme ou d'une discrimination quelconque je pense.

MVP a écrit :

Donc selon toi, le cliché offensant qui est moqué pour les Siciliens, c'est qu'il y a une mafia présente, et c'est un cliché néfaste parce qu'il y a une véritable mafia présente… Du coup c'est pas un cliché ?

Je note aussi que je demandais des exemples de clichés mis en scène par des joueurs, et tu réponds en parlant du contenu du BG, ce qui est sans doute discutable mais totalement hors-sujet.

KI est un monde fictif composé de nation fictives même si inspiré vaguement de la vie réelle donc ca crée facilement un détachement, joueur/perso.
Et donc les clichés racistes (qui pourrait se rapprocher de la vie réelle) sont plus facilement "évacués" dans le jeu.

En revanche, le jeu reproduit des réalités universelles comme le genre et l'orientation sexuelle (hommes, femmes, hétéros, homos, bi...) Ces éléments touchent à des identités bien réelles, ce qui rend le glissement vers le cliché beaucoup plus rapide.

Et c'est quand une grande partie de sa personnalité se résume à son orientation sexuelles/son sexe et a des stéréotypes vus et revus qu'on tombe dans le cliché. (donc quand c’est principalement l’orientation sexuelle ou et le sexe de la personne qui sert de blague.)

La parodie, c'est inventer un perso avec des défauts marrants, une manie ou une fixette absurde. Son sexe et son orientation restant de simples caractéristiques du personnage, et non la chute de la vanne.