Ecrire et représenter les femmes / minorités

• Loke

  Modérateur

  posté 29/07 (16:36)

  +4 -0 +4 

  C'est effectivement un très vieux débat, mais qui reste de mon point de vue sur les mêmes écueils.
  
  La sexualité dans les représentations
  En premier lieu, toute création porte en elle l'identité de son créateur. Donc un personnage, une BD, un film ou un dessin porte en lui toute l'esthétisme des auteurs, dont le genre et sexualité en est une composante forte.
  Donc oui, une œuvre sera différente en fonction de ces deux éléments (parmi d'autres mais ce n'est pas le sujet).
  Jusque là, je pense qu'il y a une bonne chance que nous soyons tous d'accord.
  
  Donc, à partir du moment où nous partons sur une œuvre dont le thème est la sexualité, en quoi est-ce étonnant que les fantasmes de l'auteur soient ce qui en ressort et que soit différent si ça vient d'un homme ou d'un femme?
  Comme on touche aux fantasmes, l'irréalisme n'est aucunement surprenant non plus et si cette œuvre a un public, c'est qu'elle réponds à une demande de celui-ci.
  
  Peut-on donc reprocher à une œuvre de représenter ce que le public est venu y chercher? Car, à titre personnel, si je trouve une œuvre malaisante, je vais me contenter de ne pas la lire.
  
  La représentation
  Et en tant que joueur de jdr, quand je vais créer un personnage féminin (devrai dire "écrire et interpréter" car je suis infoutu de dessiner), celui-ci sera fatalement porteur d'éléments perçus comme caricaturaux, dont l'inspiration peuvent venir, certes, de stéréotypes portés par ma culture, mais aussi d'élément dû à mon expériences personnels, notamment des femmes rencontrée au cours de ma vie.
  
  Donc, est-ce que ces éléments seront perçus comme valorisant ou dégradant? (ou OSEF, ne jamais oublier cette possibilité)
  Là, ça devient compliqué, car la sensibilité dépends essentiellement de l'avis du public. Il des choses qui semblent évidentes et qui relèvent de la misogynie manifeste, mais parfois c'est très subtiles et on ne s'en aperçois par forcément.
  
  Et c'est là que ça pose problème selon moi, c'est que très souvent ce qui est perçu comme dégradant ne l'est pas faire à dessein.
  Alors oui, on peut dire que la personne aurait pu se renseigner mais il ne faut pas oublier qu'il n'est pas facile de savoir l'ensemble de ce qui peut être perçu dévalorisant quand l'avis sur cet ensemble est multiple, variable avec le temps et les cultures.
  
  La caricature
  Le principe de la caricature, c'est l'exagération des travers et des stéréotypes. Ca va forcément avec une part d'irrévérence et de moquerie.
  Donc, est-ce que les stéréotypes féminins peuvent être caricaturé?
• K

  Visiteur

  posté 29/07 (19:52)

  +3 -1 +2 

  Loke a écrit :
  
  

  
  Le principe de la caricature, c'est l'exagération des travers et des stéréotypes. Ca va forcément avec une part d'irrévérence et de moquerie.
  Donc, est-ce que les stéréotypes féminins peuvent être caricaturé?

  
  
  Si un personnage sur Kraland disait "Il faut virer les bougnoules de Gynerak, ces sales immigrants voleurs qui parasitent les allocations", est-ce qu'il ferait de la caricature, ou est-ce que c'est juste copier-coller des éléments de langage du racisme ordinaire avec une fine couverture de "Non mais c'est parodique" ?
  
  Note que ce n'est pas à dire que la personne derrière le personnage serait nécessairement raciste elle-même. Simplement que la "parodie" ou "caricature" ici est quand même pas bien élevée.
  
  
  Ma lecture est que c'est le problème ici. Il y a un élément du sexisme ordinaire qui a été utilisé en voulant faire de la parodie, mais ça a juste tapé trop près de la réalité pour être perçu comme autre chose que du sexisme ordinaire.
  
  Du coup, est-ce possible de caricaturer les stéréotypes féminins? Très probablement oui. Mais ça ne me semble pas délirant de se dire qu'il faut des efforts pour le faire bien.
• Loke

  Modérateur

  posté 29/07 (20:15)

  +2 -0 +2 

  K a écrit :
  
  C'est un bon exemple.
  Dans le cas de ce perso raciste, cette phrase seule pourrait effectivement donner l'impression qu'il s'agit d'un perso raciste, et non un perso qui est la caricature d'un raciste.
  Cependant, il faudrait voir plusieurs points, notamment le reste du jeu du perso qui pourrait donner un indice du coté parodique ou non. Et notamment si c'est une intention de jeu (le mec veut juste jouer un raciste, sans parodie) ou une maladresse de sa part.
  
  Comme tu le dis, faire des efforts pour le faire bien me semble normal. Mais où se trouve le curseur entre ce qui est acceptable comme caricature et ce qui est considéré comme offensant?
• Uncurieux

  Animateur

  posté 29/07 (20:33)

  +4 -5 -1 

  Loke a écrit :
  
  Un bon indicateur pour savoir si ce qu'on fait est bien ou pas, c'est de regarder les réactions des gens (Kraland est un jeu social, les résultats peuvent s'observer). Quand des gens en arrivent à prendre le temps de dire "c'est pas ouf politiquement ce que tu fais", c'est sans doute que ce que tu fais n'est pas ouf.
  
  Et ensuite, il y a l'attitude quand on reçoit cette critique. On peut l'ignorer, bouder, défendre son droit absolu à faire cette blague, ou essayer de réfléchir à comment faire mieux.
  
  Comme je l'ai écrit plus haut : l'ambiance des blagues un peu lourdes tout le temps dans le même sens (ie sexistes), c'est une ambiance qui nuit aux femmes qui sont plongées dans cette ambiance. Le harcèlement sexuel d'ambiance est aujourd'hui reconnu par le droit français (via une décision de la cour de cassation). Il me semble qu'on ne mettrait pas la barre très haut à demander que le climat sur KI soit en-dessous de ce qu'on considèrerait comme illégal sur un lieu de travail.
• K

  Visiteur

  posté 29/07 (22:55)

  +1 -1      

  Loke a écrit :
  
  

  Mais où se trouve le curseur entre ce qui est acceptable comme caricature et ce qui est considéré comme offensant?

  
  
  Je suis un homme cis-genre blanc j'ai pas voix au chapitre
  Si je dis ça en plaisantant, il n'en reste pas moins un fond de vérité. C'est difficile de dire si la caricature (ou la boutade/plaisanterie/remarque/autre) est un réel problème quand tu ne fais pas partie de la population dont le quotidien est affecté par ça.
  
  J'ai utilisé le terme "bougnoule" précédemment. Pour moi c'est "tonton raciste". Pour des personnes racisées c'est peut-être le terme dégradant qui était dit à mi-voix dans leur dos.
  C'est pas la même expérience.
  
  Il n'y a pas d'indicateur magique, mais j'imagine que tu peux utiliser certains trucs pour te guider.
  Il y a un meme qui est "It's funny because he's fat". Une chute, un 'fail' ou un acte qui est drôle parce que la personne est obèse. Si tu remplaces par une personne avec un IMC dans la norme, est-ce que c'est encore drôle? Si c'est pas drôle, ptêt que tu te moques juste d'une personne en surpoids.
  
  Est-ce que c'est "facile" ? Par exemple dans mon exemple de "caricature" raciste, j'ai pas fait d'effort, j'ai mis bout à bout des termes réels et voilà j'ai "caricaturé" un raciste. Tu dilues un peu (disons qu'il faut 6 posts au lieu d'un seul pour faire la collection) et tu mets ça avec des personnages avec une peau de la bonne couleur... Ben non c'est pas fou en fait.
  
  Si à la place le personnage discriminait les personnages sur si l'avatar est une image faite par IA et que j'inventais (ou que je réutilisais, tout le monde n'est pas un grand créatif) des termes comme CRAP (Computer-Rendered Artificial Pictures) pour insulter ces personnages, je peux tout à fait faire une caricature du racisme, poussée à peu près aussi loin que je veux, et sans que ça soit un problème pour qui que ce soit.
  
  Est-ce que l'inversion paraît caricaturale?
  De la même façon que "it's funny because he's fat", qu'est-ce qu'il se passe si tu inverses le genre/la couleur de peau/whatever ? Est-ce que c'est dérangeant ? Est-ce que c'est ridicule ?
  Et si c'est caricatural et fun et pas dérangeant, alors pourquoi ne pas justement pousser là-dedans ?
  Et si au lieu que ça soit les gros seins qui font boing-boing, ce sont les pectoraux luisants de ces monsieurs, leurs quadriceps... quadricepsant? Navré, je ne suis pas littéraire, mais je pense que ça doit pouvoir se faire de pousser la description à l'extrême pour montrer le ridicule du sexisme ordinaire, plutôt que d'utiliser le sexisme ordinaire pour ridiculiser le sexisme ordinaire.
  
  Et peut-être que tu feras passer tous les tests que tu veux et que pour toi une idée sera géniale, subversive, caricaturale et aura nécessité une réflexion intense et juste les gens te diront qu'en fait c'était tous les -istes et les -phobes possibles et imaginables.
  A chacun de décider pour soi si le problème c'était l'idée ou si c'est la communauté.
• Satori9960

  Membre

  posté 30/07 (08:14)

  +3 -8 -5 

  Zarg a écrit :
  
  

  mais même ça ça le.la blesse. C'est peut-être 'con', mais le changement de prénom j'ai du mal à m'y faire.

  
  
  Commence déjà par la genrer correctement si c'est une femme. Ou le genrer si c'est un homme. Je doute que cette personne te dire "je suis le.la"
  
  On sait jamais, non binarité et tout ça, mais vu le reste de ton propos j'en doute.
  
  Ensuite, "même ça", désolé, oui. "même". Tu le ou la deadname : Tu lui refuses son identité. Tu n'es pas capable de faire l'effort minimal d'utiliser son prénom. Vraiment l'excuse de "pfiou j'ai du mal à m'y faire", elle est bancale. J'ai toujours eu du mal avec les noms et l'identité des gens, et tu sais quoi ? Si t'es pas sur, suffit de pas prononcer le nom de la personne ! Problème résolu ! Des années de RIK et personne n'a jamais remarqué que je ne prononçais pas le nom de 95% des gens !
  
  Sincèrement, t'as mis combien de temps à retenir le prénom de tes collègues ? J'imagine pas très longtemps. Fais cet effort là pour ton ami.e, si ça l'est vraiment, c'est un truc qui ne te coute strictement rien ni aucun effort.
  
  Et puis si c'est une meuf trans elle s'appelle Camille ... Ou Alice

  
  ___
  
  The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.
• Loke

  Modérateur

  posté 30/07 (12:14)

  +4 -0 +4 

  Uncurieux a écrit :
  
  Guetter les réactions, on est d'accord que c'est une bonne attitude, mais elle a ses limites.
  Tout simplement car les personnes qui peuvent être dérangées par un élément n'en parlent pas forcément à la personne qui en est l'émetteur , et ce pour de multiples raisons.
  L'autre problème est les relations conflictuelle dans une même communauté. Entendre l'avis de personnes envers qui tu as un avis neutre ou positif, ça se fait facilement. Mais quand ça vient d'une personne avec qui il y a un passif, ça devient vite compliqué.
  
  C'est pour ça que ça me semble mieux d'essayer de comprendre avant que le problème se pose. Mais c'est compliqué de par la nature floue et variable comme je le disais dans mon premier message ici (raison aussi pour laquelle même des concernées ne sont pas tous d'accord)
  
  K a écrit :
  
  Ça me semble très clair.
  Merci!
• Zarg

  Membre

  posté 30/07 (20:08)

  +5 -0 +5 

  Satori9960 a écrit :
  
  C'est un pote qui était 'homo' depuis l'adolescence, on a habité ensemble un moment, 'au village' il y en a qui 'se faisaient des idées'. Mais qu'est-ce qu'un hétéro de 10 ans plus fait avec lui ?
  On est pote, on aime la même musique, on aime les animaux (son furet était génial), on n'aime pas manger seul ...
  
  je crois que je suis le premier à qui il a parlé de son mari ...
  'nerdos', ce mec, je crois que j'en ai enfin trouvé un qui me comprend. (C'était il y a environ 15 ans)
  
  Depuis le début d'année, il.elle a une poitrine. Il.elle ne veut plus être considéré(e) comme un 'homme', qu'il ne se sentait pas bien dans son corps. Mais il.elle ne se sent pas non plus une 'Femme' ... Comment on dit exactement ? On est pote.
  
  Mais son nouveau prénom, je galère. "Moitié d'une vie" à utiliser son ancien surnom, heureusement qu'il y a le mot "pote".
• Ranma

  Membre

  modifié 01/08 (13:10)

  +11 -3 +8 

  Excusez-moi, mais j'ai un peu de mal à savoir ce que je suis censé ressortir de cette discussion.
  
  Parce que concrètement, Kraland Interactif c'est avant tout un jeu de parodie politique.
  Or là on est quand même dans un bon gros mélange "Rp/Hrp" en citant des éléments In-Game pour porter des jugements Hrp sur les joueurs derrière.
  
  Entendons nous bien, je suis contre la sexualisation à outrance des femmes dans la société
  Marchandisation des corps, Male-Gaze comme vous dites, sexisme ordinaire... Bref non je ne suis pas un horrible beauf d'extrême droite.
  Je suis également d'accord avec la politique du staff visant notamment à éviter les images trop suggestives.
  
  Ceci étant dit : L'archétype de l'Efle à gros seins, et par extension le fait que ça fasse "boing boing" quand elle court, ben c'est de la parodie.
  C'est une parodie des clichés de la fantasy, ou des mangas/MMORPG qui multiplient les personnages féminins aux proportions irréalistes.
  
  Et là pour le coup, c'est moi qui suis gêné car... quand je vois une discussion qui remet en question la façon de représenter les femmes sur KI...
  Ben ca me donne l'impression que vous les voyez réellement comme ca IRL ?
  
  Genre "Vous moquez pas de nos seins qui font boing boing dans la vraie vie parce que c'est pas facile."
  
  Enfin je sais pas... Sylke écrit un pavé entier pour lancer le sujet en expliquant que... les femmes... c'est pas comme ca dans la vie => Et je suis d'accord.
  Mais... et c'est là que j'arrive plus à suivre... si c'est pas comme ça dans la vraie vie, c'est justement que c'est parodique, non ?
  
  On peut dire que c'est une parodie vu et revu 1000 fois... que ca fait plus rire... que c'est lourd... etc etc...
  Il n'en reste pas moins que c'est de la Parodie.
  
  A l'inverse, l'image de ce que devrait être la représentation des lesbiennes selon Sylke...
  Ben justement… ça n'a rien à voir avec de la Parodie car c'est plus proche de la réalité.
  
  C'est un peu comme K' qui donne un exemple sur un perso raciste...
  Ben excusez-moi mais c'est justement en forçant le trait grossièrement qu'on va dans la parodie.
  Bon la phrase qu'il prend en exemple pose plus de problème avec le terme "bougnoule" qui fait un peu sortir du RP...
  Mais sur le principe... un personnage raciste sur KI doit pouvoir exister et même aller clairement dans l'exagération pour être Parodique.
  
  Normalement, lorsque l'on crée un perso sur KI, on accepte tacitement le fait d'incarner un personnage qui n'est pas nous-même et qui se promène dans un univers parodique, et que tout le monde fait la même chose.
  On ne devrait pas chercher à porter des jugements de valeur sur tel ou tel joueur en fonction du personnage qu'il incarne.
  
  D'ailleurs, histoire d'enfoncer le clou.
  J'ajouterai que le problème de Ki en l'état, c'est justement qu'une part importante de perso n'est absolument pas parodique et c'est bien là le problème.
  Manque de distanciation joueur/perso
  
  Des persos "lisses" au possible qui sont gentils avec les autres, qui travaillent, se font des amis, mènent une petite vie tranquille en allant à la fête de machin ou au mariage de bidule...
  Leur présence sur le jeu ne me gêne pas, au contraire.
  Ce sont des rp plus légers, qui font l'unanimité car les persos sont agréables et sympas… mais ils ne sont pas parodiques.
  
  Je pense que vouloir "sensibiliser les joueurs" sur des causes... pour les inciter à jouer des personnages plus "politiquement correctes", ben c'est contre-productif.
  
  - Je viens sur Kraland avec une volonté de parodier de manière caricaturale un écolo, un gauchiste ou un droitard.
  
  - Je ne viens pas sur Kraland en jouant "moi-même" et en me disant... j'éspère apprendre à être moins con dans ma vie irl.
• Uncurieux

  Animateur

  modifié 02/08 (13:37)

  +5 -5      

  Ranma a écrit :
  
  

  Ceci étant dit : L'archétype de l'Efle à gros seins, et par extension le fait que ça fasse "boing boing" quand elle court, ben c'est de la parodie.

  
  
  Donc selon toi :
  - il y a du sexisme dans les représentations des femmes et ça se traduit par le fait que les femmes sont représentées avec des poitrines importantes et sexualisées.
  - utiliser une représentation d'une femme en lui donnant des gros seins, c'est de la parodie ?
  
  Il me semble qu'il manque une étape, parce que ce n'est justement pas de la parodie, mais du copier-coller d'un truc fait au premier degré par plein d'autres personnes.
  
  Si on veut le dire autrement, il y a 2 niveaux différents ici :
  - degré zéro : les personnages qui ont des poitrines énormes
  - degré un, les personnes qui sont bien réelles et ont décidé d'écrire/dessiner/jouer les personnages au-dessus
  
  Je ne vois pas comment tu fais de la parodie sans que soient mentionnées ou évoquées les personnes du degré un, puisque c'est à elle que devrait s'adresser la parodie.
  
  La parodie que tu décris peut exister, je pense que Sylke serait d'accord pour dire que ce mème l'illustre bien. Et la partie importante, c'est qu'il est précisé dès le début qu'on parodie un mec qui écrit un personnage féminin et y met ses kinks.
  
  Quand vous jouez un personnage à gros seins, c'est juste vous qui êtes une personne de degré un qui joue un perso de degré zéro. Il n'y a aucune distance qui indiquerait que vous vous moquez des personnes de degré 1 (logique : vous en faites partie).
  
  

  Ben ca me donne l'impression que vous les voyez réellement comme ca IRL ?

  
  
  WAT? Je capte pas le lien. Si je dis que c'est fatiguant d'avoir des femmes sexualisées sur KI comme dans les encarts publicitaires en ville, tu en déduis que je pense que ma représentation des femmes correspond à cette sexualisation ? C'est quoi le rapport ?
  
  

  Mais... et c'est là que j'arrive plus à suivre... si c'est pas comme ça dans la vraie vie, c'est justement que c'est parodique, non ?

  
  
  Non, et c'est un peu gros comme raccourci. Le discours de Sarkozy sur les Rroms ne décrit pas ce qui se passe dans la vraie vie, et ce n'est pas parodique pour autant.