Ecrire et représenter les femmes / minorités

• Uncurieux

  Animateur

  modifié 28/07 (10:06)

  +4 -3 +1 

  Candy $ugar Baby Love a écrit :
  
  

  Mais par pitié, sur un forum de jeu, laissons aux sorts, aux personnages et à la fiction le droit d'être légers, lourds et politiquement incorrects.

  
  
  Ce qui signifierait donc, selon toi, qu'il y a imperméabilité entre les clichés sexistes ("blagues potaches") qu'on voit/utilise et qui font partie de la culture hégémonique, et la manière dont on se comporte avec d'autres personnes par la suite ? Cela me semble au mieux douteux, comme hypothèse (par exemple, la représentation des corps féminins a un impact assez clair sur les TCA des jeunes femmes, cf l'étude assez célèbre réalisée aux iles Fidji).
  
  Il reste également la question que j'ai posée plus haut : admettons que le gain (de ne pas véhiculer de représentation sexiste du corps des femmes) soit faible. Qu'est-ce que ça coûte ? Il ne me semble pas que ça demande un effort démesuré de ne juste pas faire des blagues sur les seins en permanence ?
• Candy $ugar Baby Love

  Membre

  posté 28/07 (10:29)

  +4 -1 +3 

  Gnu?
  
  Sortir l’étude des îles Fidji pour me parler du sort « boing-boing », c'est quand même un sacré grand écart acrobatique. On parle d’une étude sur l’arrivée brutale de la télé de masse américaine dans une culture insulaire des années 90, avec la pression des critères de minceur hollywoodiens. Faire un lien direct entre ça et un pauvre nom de sort parodique sur un jeu de rôle textuel pour adultes... faut pas pousser, le parallèle ne tient pas deux secondes.
  
  ´Fin bref... « qu’est-ce que ça coûte d’enlever ça ? », bah Walla... c’est exactement le sujet en fait... C'est la porte ouverte à la pire des censures. Si la règle c’est d’effacer tout ce qui fait écho à un truc moche de la vraie vie parce que « ça coûte rien », allons au bout de la logique : qu’est-ce que ça coûte de virer les dictatures, la guerre, la torture ou la corruption dans le jeu ? Des gens souffrent réellement de régimes autoritaires IRL, qu'est-ce que ça coûte de leur épargner ça sur le forum ?
  
  Bah ça coûte l'identité même de Kraland.
  
  On est sur un jeu satirique, politique, parodique et transgressif. Si on commence à raboter tout ce qui peut froisser quelqu'un sous prétexte que « ça coûte rien », il ne reste plus rien.
  C'est juste KI le jeu de ma vie et de mes opressions.
• Uncurieux

  Animateur

  modifié 28/07 (17:52)

  +5 -4 +1 

  Candy $ugar Baby Love a écrit :
  
  

  Sortir l’étude des îles Fidji pour me parler du sort « boing-boing », c'est quand même un sacré grand écart acrobatique.

  
  
  Puisqu'il faut manifestement détailler : ce que l'étude prouve, c'est que les représentations, y compris celles qui ne seraient pas considérées comme problématiques (genre celles qui passent à la télé dans des pays développés etc.) véhiculent en réalité des clichés et ont des effets réels sur la psyché des gens. Donc que dire "c'est bon c'est pas grave, ça fait de mal à personne", c'est une affirmation hâtive, et sans doute fausse.
  
  Là on arrive à un point important :
  - tu admets que ça ne couterait rien d'éviter des clichés réducteurs
  - sauf "l'identité de KI" mais en fait c'est un peu faux parce que pour rappel, le staff a de toute façon demandé que ça disparaisse.
  - tu constates qu'il y a des gens qui disent que c'est pénible pour eux de trouver ces clichés (et d'en trouver autant, parce qu'en réalité ça n'a rien d'original)
  
  Qu'est-ce qui te différencie du fameux "on peut plus rien dire" du tonton boomer, réac et sexiste ?
• Candy $ugar Baby Love

  Membre

  posté 28/07 (19:07)

  +3 -2 +1 

  Justement Parceque KI est le jeu de la parodie du tonton boomeur reac.
  
  Et que si on fait glisser dans le jeu et dans le rp des idées et des concepts purement sortis de la société réelle on perd tout sens de la parodie toute distanciation et toute empathie envers l'autre qui devient un opposant un ennemi ou je ne sais quoi qui provoque nécessairement un ressentiment rendant toute possibilité d'être un jour allié et le lendemain opposant en fonction du personnage.
  
  La distanciation quoi...
• Uncurieux

  Animateur

  modifié 28/07 (19:11)

  +4 -5 -1 

  Candy $ugar Baby Love a écrit :
  
  Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne te rejoins pas sur l'intention, justement parce qu'il manque la transformation d'un propos en sa parodie ici.
  
  Si je veux parodier mon tonton raciste, je lui mets pas les propos de la campagne d'un zemmour dans la bouche, parce que c'est pas drôle ni parodique. Je vais transformer les choses (faire de la discrimination sur une caractéristique débile genre la forme des ongles, ou bien pousser l'argument à l'extrême genre expliquer que je refuse de respirer de l'air qui a été respiré par des personnes autres et mourir étouffé).
  
  Ici, tu ne défends pas de faire de la parodie, mais de faire du copier/coller de ce qui existe déjà dans le monde réel. Est-ce que tu vois la différence ?
• Candy $ugar Baby Love

  Membre

  posté 28/07 (19:51)

  +5 -1 +4 

  C'est là qu'on est pas d'accord.
  
  Pour moi on est dans la parodie potache en ajoutant un élément positif et amusant et tourne à l'avantage ceux qui peuvent en souffrir IRL. Le foot avec sa stéréotypie masculine, des équipes mixtes, non vraiment c'est faire un mauvais procès d'intention.
  
  En plus l'équipe était plutôt sympa, l'idée bonne enfant, et quand on passe son temps à ramener en permanence le même sujet il faut accepter qu'on puisse se faire bousculer un peu. Bien que je ne crois pas qu'il y ait eu une volonté de provocation. Je l'ai dit je ne les connais pas.
  
  En tout cas je pense que ce genre débat est finalement contre productif et c'est là que je vais m'arrêter parceque nous ne serons pas d'accord. En parler des heures aura mis dans la tête de tous nos lecteurs l'image oh combien peu excitante pour moi mais j'avoue très amusante de poitrines débridées se balançant au son de boing-boing.
  
  À mettre à la liste de ces choses qui somme toute nous accordent quand même un peu de plaisir.
  
  A bon entendeur!
• Uncurieux

  Animateur

  posté 28/07 (22:11)

  +2 -5 -3 

  Candy $ugar Baby Love a écrit :
  
  

  En tout cas je pense que ce genre débat est finalement contre productif et c'est là que je vais m'arrêter parceque nous ne serons pas d'accord. En parler des heures aura mis dans la tête de tous nos lecteurs l'image oh combien peu excitante pour moi mais j'avoue très amusante de poitrines débridées se balançant au son de boing-boing.

  
  
  C'est une sorte de coming out beauf, je vois. C'est une colline étrange sur laquelle mourir, je suis plutôt à l'aise avec l'idée que ce genre d'arguments n'ait pas emporté trop l'adhésion du staff lors de la règle récente.
• Hilga

  Administrateur

  posté 29/07 (00:57)

  +4 -2 +2 

  Beaucoup de points abordés depuis l'ouverture de ce sujet, mais en 1er lieu, concernant le male gaze, en plus de la vidéo partagée et les exemples au travers des dessins japonais entre autres (Japon connu pour être encore bien derrière en matière de droits des femmes, rappelons le), il y a aussi le très bon podcast "les couilles sur la table" qui l'évoque plus longuement.
  
  Ce podcast aborde également le Test de Bechdel, reposant sur 3 critères (1/ 2 personnages femmes nommées, 2/ qui ont une discussion ensemble, 3/ cette discussion n'est pas à propos d'un homme). Et on remarque que la majorité des films scénarisés par des hommes ne passent pas ce test. Ce nombre de film diminue lorsque des femmes font partie de l'équipe scénaristiques, voire approche de 0 quand il n'y a que des femmes au scénario. Preuve de l'image de la femme dans les médias, renvoyée le plus souvent à un statut de faire-valoir, d'autant plus quand ce sont majoritairement des hommes derrière les gros blockbusters et films à succès. Hommes qui inspirent plus confiance et bénéficient des plus gros budgets.
  
  Si vous n'avez pas le temps de tout écouter, il y a l'accès direct aux références cités dans ce podcast en 2 parties.
  NB : Le test de Bechdell reste insuffisant pour soulever le sexisme d'une œuvre, mais d'autres tests existent pour le compléter.
  
  Pour ce qui est de l'image de la femme et de ses formes, dont les seins, dans la société, je dirais que cet article (l'hypersexualisation de la poitrine des femmes) résume ou pas à lui seul pourquoi on aimerait bien qu'on nous lâche les boobs dans les représentations, dessinées ou non. Il retrace la vision du sein dans l'histoire, dans la société, le tout mené et écrit par des hommes depuis toujours, donc régissant le corps des femmes, ce qui est admis, autorisé et ce qui ne l'est pas. Pas de misandrie ici, juste une étude prouvant la construction patriarcale de notre société. Et le fait que des femmes puissent avoir ce même regard/biais, puisque pour être reconnues, intégrées, ou soutenues dans ce monde d'hommes, elles reproduiront les mêmes schémas.
  
  Extrait de l'article ;
  
  

  Un autre lien peut être établit avec la représentation inappropriée des femmes dans de nombreux médias, publicités et, de manière générale, dans la culture populaire. Elles sont souvent représentées de manière hypersexualisée, l’accent étant mis sur des caractéristiques physiques érotiques au premier chef desquels figure leur poitrine plutôt que sur leurs compétences, leur intelligence ou leur personnalité. La femme est assimilée à son corps et, au-delà, à la sexualité.
  [...]
  Cette sexualisation à outrance et la focalisation sur cette partie du corps des femmes est un des premiers leviers de l’objectification de ces dernières (Partie I). L’instrumentalisation du délit d’exhibition sexuelle et son application différenciée réduit les femmes à leur valeur sexuelle et contribuent à la perpétuation d’un système juridique patriarcal (Partie II).
  [...]
  Anatomiquement, la poitrine des femmes n’est pourtant pas un organe sexuel au sens qu’il n’est pas voué à la reproduction de l’espèce. Les seins ne sont pas impliqués dans ce processus et ne possèdent aucune fonction sexuelle. [...]. On les classe généralement dans des caractères sexuels secondaires, c’est-à-dire les caractéristiques qui permettent de distinguer les sexes à l’instar de la pilosité, le rapport taille/hanche, la pomme d’Adam, la tessiture de la voix…

  
  
  Je vais faire une parenthèse sur un aspect peu évoqué mais directement lié, à savoir l'allaitement et sa vision dans la société. Rappelons que ce savoir, qui se passait de femmes en femmes s'est perdu, au profit de l'arrivée du lait en poudre et la culpabilisation des femmes ("votre lait n'est pas bon pour votre enfant"). Notamment encouragé par le corps médical (des hommes, donc...). Je dirais bien "le corps médical de l'époque", mais c'est encore loin d'être parfait, et nombreux sont les professionnel.le.s de santé à mettre (parfois volontairement) les mères en échec. Et même si l'allaitement tend à revenir, il est encore peu favorisé, mal vu, mal compris, mal accompagné et..... sexualisé. C'est ainsi qu'on se retrouve régulièrement avec des faits divers, des pétitions pour faire bouger les lignes, mais aussi des lois (récentes) pour tenter d'améliorer la condition des mères.
  Dernier rappel : le lait maternisé stipule sur ses boites qu'il n'a pas autant de bienfaits que le lait maternel, et qu'il est nécessaire au moins jusqu'au 3 ans de l'enfant (pour rappel, le sevrage naturel se situe entre 4 et 7 ans). Donc les injonctions à stopper l'allaitement passé les 6 mois si la mère ne veut pas, messieurs dames, allez bien manger vos morts.
  
  Les faits divers autour de cette période nous apprennent une chose : que la société a occulté le fait que nous sommes et restons des mammifères, et que le sein est vu comme un objet de désir sexuel, et donc obscène.
  Combien de films connus mettent en scène l'allaitement sans male gaze ? Tendre pensée à Monica Bellucci dans Shoot's em Up, le 1er qui me vient en tête (sans jugement du kink mis en scène), mais j'ai beau cherché, je n'en ai pas d'autres qui me viennent à l'esprit. (On fera l'impasse sur la sélection Youp0rn, hein). Doit-on en conclure qu'il s'agit d'un sujet tabou ? Qu'en dehors de l'aspect sexualisé (ou banalisé ?), le sein dans les médias n'a pas sa place ?
  Côté illustration, on ne trouve que des illustratrices (heureusement ?) dont certaines comme Nathalie Jomard nous prouvent qu'on peut parodier les seins des femmes allaitantes sans les sexualiser.
  
  Pour conclure, parce que j'aurais passé beaucoup trop de temps sur ce texte, à hésiter et à le modifier (alea jacta est) : Je ne suis pas contre la représentation des formes féminines, mais dans leur diversité pour sortir de l'hypersexualité généralisée qui est lassante pour les injonctions sous-jacentes qu'elle véhicule ET pour servir une personnalité, une vie et ses états d'âmes, sans les réduire à un objet de désir.
  Et oui pour en rire et le parodier quitte à aller dans l'absurde, mais sans reproduire ce qui nous est constamment renvoyé au visage. Ce qui de fait, n'est plus de la parodie.

  
  ___
  
  Là où son gourdin sa tapette passe, les boulettes s'amassent
  Multi de Rhetheor - Marionnettiste de Fük
  Téléphone rose du Staff
• Sylke

  Membre

  modifié 29/07 (12:18)

  +4 -5 -1 

  Sabine a écrit :
  

  C'est pas tellement un argument parce qu'il repose sur mon expérience personnelle, mais de mon expérience, j'ai globalement vu les hommes cis hétéros beaucoup plus ouverts que les femmes cis lesbiennes, à sortir avec une femme trans. Si quelqu'un mets la main sur une étude, je serais grave curieuse de comparer le degré d'acceptation des femmes trans, par des hommes cis-het et des femmes cis-lesb

  
  
  C'est très valide de parler d'expériences et d'anecdotes, il faut juste en être également critique. (pas leur faire dire ce que ça dit pas - ce n'est pas ce que tu fais mais je précise)
  
  De mon expérience personnelle, les femmes lesbiennes sont infiniment plus prêtes à relationner avec des femmes trans, mais c'est une question de milieu social et politique. J'ai passé des années à traîner dans des bars queer, dans la commu queer date une meuf trans c'est généralement tout à fait OK et normal pour tout le monde. J'ai jamais eu un seul rejet parce que j'étais trans, typiquement. Certaines femmes peuvent être mal à l'aise à l'idée d'avoir des relations avec un pénis, oui, mais du coup c'est assez fonctionnel et comme j'en ai pas pour ma part ça n'a jamais été un souci.
  
  A l'inverse, les hommes vont souvent être OK avec ça dans les milieux de droite ou réactionnaires, mais généralement par fétichisme, ou par homosexualité refoulée. Le fétichisme des femmes trans est un vrai sujet dans les relations hétéro.
  
  Il y a peu d'étude sur la transidentité en général : les intérêts de la science sont souvent les intérêt du patriarcat.
  
  Les phalloplasties pour les hommes trans n'existent que parce que pendant la seconde guerre mondiale, il a fallu reconstruire des pénis, et la science a peu avancé depuis.
  
  A l'inverse les vaginoplasties sont très avancées parce que la prostitution rapporte, et qu'un homme est prêt à payer pour ça (le client, le boyfriend, le mari, le proxénète...). Mais du coup, dans beaucoup de pays les vaginoplastie sont orientées sur le vagin, avec très peu voire pas de travail fait sur le clitoris. (alors que pour la femme trans c'est la seule chose importante en terme de plaisir)
  
  On pourrait poursuivre sur l'excision et sur le "point du mari" pour parler mille ans de comment le corps des femmes est torturé et charcuté pour faire plaisir aux hommes. Et tout ça, c'est au final le même sujet que le "male gaze" : même quand les hommes ne sont pas le sujet, leur regard, leurs désirs et leur besoin deviennent le sujet, car ce sont eux qui ont la caméra / l'argent / le bistouri.
  
  
  Candy $ugar Baby Love a écrit :
  

  Sérieux?
  
  Quand ça s'enflamme pour un nom de sort comme « boing-boing », ça montre bien où on en est. On est en train de faire un procès en sexisme systémique à un pauvre trope de manga dans un jeu parodique. Au fond, c'est la même confusion habituelle : confondre la protection des gens dans la vraie vie et le flicage puritain du moindre gag ou cliché dans la fiction.

  
  
  Si les gens (notamment les hommes) se remettaient en question au lieu de monter au créneau comme tu le fais, on n'aurait même pas à avoir ce genre de débat. Dans un monde idéal, on pourrait "boing boing" et être beauf en toute quiétude. Dans le monde actuel, on doit en parler, car ce sont des vrais sujet qui affectent des vrais gens. Et il faut être capable de l'entendre, au risque de juste rester un vieux tonton réac qui sent la misogynie toute sa vie.
  
  Le fait que tu joues une drag queen et que tu tiennes ce genre de propos me chagrine, parce que ça en dit long sur la façon dont tu dois jouer ton personnage et du coup, incidemment, communiquer des trucs. Il suffit pas de regarder drag race pour être un mec cool. (je présume rien de toi IRL hein, si ça se trouve tu fais du drag - mais clairement si c'est le cas on fréquente pas les mêmes bars )
  
  M'accuser de panique morale alors que je dis deux posts plus haut que j'ai fait du travail du sexe, que je suis entourée de putes, que j'en ai même date certaines - c'est un peu fort en café quand même non ?
  
  Le sujet c'est pas que ça soit moralement ou non repréhensible de montrer ses seins - j'ai une pote qui est pute, actrice porno, et qui l'a fait sur un plateau télé tu vois, c'est pas trop le sujet.
  
  Le sujet c'est la représentation qui en est faite, et comment elle va, par accumulation, dégrader l'image de la femme. Personne ne veut lisser quoi que ce soit : justement. Ce qui est "lissé", comme tu dis, c'est quand sur 100 personnages de femme, 99 se ressemblent de ouf, alors que dans la vie, sur 100 femmes, toutes sont différentes. Ca c'est "lissé", oui.
  
  Comme beaucoup de réponse réactionnaires sur ces sujets, tu prétends défendre la transgression et la subversion, mais en réalité tu défend juste les mécanismes d'oppression bien classiques et bien basiques, qui ne sont ni subversifs, ni transgressifs. Faut se remettre en question.

  
  ___
  
  
• Zarg

  Membre

  posté 29/07 (15:01)

  +8 -1 +7 

  Sylke a écrit :
  Si les gens (notamment les hommes) se remettaient en question au lieu de monter au créneau comme tu le fais, on n'aurait même pas à avoir ce genre de débat. Dans un monde idéal, on pourrait "boing boing" et être beauf en toute quiétude. Dans le monde actuel, on doit en parler, car ce sont des vrais sujet qui affectent des vrais gens. Et il faut être capable de l'entendre, au risque de juste rester un vieux tonton réac qui sent la misogynie toute sa vie.
  
  Au risque de passer pour naïf, ou 'beauf', sur KI, j'ose croire qu'il y en a qui lisent 'tout ça', sans avoir quelque chose à rajouter, plus en 'mode écoute'.
  
  Vieux barbu avec son chien à la campagne, je n'ai pas du tout le réflexe de penser à ça.
  Avec en plus mon éducation, les frangins ont a appris à faire la cuisine, la frangine est largement meilleure que moi en mécanique, c'est cliché, mais les parents nous disaient tout le temps : "Quand vous partirez de la maison, vous saurez vous débrouiller tout.e seul.e". (Dans l'idéal cette discussion n'aurait pas lieu)
  Si il y a quelques années, je n'avais pas eu des discussions avec des 'féministes', je n'aurais jamais remarqué que Tintin c'est raciste et misogyne ! Pour moi c'était juste une BD pour enfants, un classique.
  C'est en les écoutant que j'ai 'réalisé'. Et puis si on les lit avec ça en tête, c'est 'monstrueux'.
  Donc oui c'est important de passer ce genre de message, qu'on peut être naïf, et tout simplement ne pas s'en rendre compte. Quand on n'est pas 'visé', on remarque moins.
  
  Personnellement, ce topic m'intéresse beaucoup, que j'ai un.e pote qui a enfin le corps où il.elle se sent bien. Et "Bordel de Zeus", qu'est-ce que ça me fait plaisir pour lui.elle.
  Mais je galère à l'appeler par son nouveau prénom. Plus de 20 ans qu'on est pote, des fois je fais 'comme j'ai toujours fait', enfin là c'est plus je marque une pause avant de me corriger, mais même ça ça le.la blesse.
  C'est peut-être 'con', mais le changement de prénom j'ai du mal à m'y faire.