Démographie et politique nataliste

L'administration d'un pays, un territoire, une population, doit se fonder sur du concret, l'idéologie venant troubler régulièrement les constats factuels.
Une des données essentielles est la démographie.
Le taux de renouvellement de la population se fait à partir de 2,1 enfants/femme. Pendant longtemps, en Europe, seules l'Irlande et la France était à ce taux, sauf que récemment, la France à chuté à moins de 1,6 enfant, ce qui nous place encore au dessus de la moyenne européenne. En mai 2025, il y a eu pour la première fois depuis 1945 plus de décès que de naissances en France.

Alors voilà un chiffre qui permet de relativiser certaines positions idéologiques et peut répondre aussi à certaines problématiques (comme le logement ou la disparition d'emplois par exemple) : en 2030, un Français sur trois aura plus de 60 ans et il y aura plus de personnes de plus de 65 ans que de personnes de moins de 15 ans.
Ca laisse augurer d'un futur dans lequel il n'y aura plus assez de monde pour financer les retraites, les services publics, occuper les emplois, reprendre les successions, etc.

Il y a plusieurs options face à cette trajectoire que nous suivrons, mais c'est aussi la trajectoire que suivent tous les continents du monde en dehors de l'Afrique qui est le seul continent à posséder une démographie supérieure à 2,1 enfants même si elle est en baisse continue (elle est passée de 6,6 à 4,5 enfant en presque 35 ans). Même la Chine, avec l'abandon de la politique de l'enfant unique, voit sa natalité plafonner à 1,6 enfant/femme. La Corée du Sud et Taiwan sont entre 1,2 et 1,1... Les USA sont à 1,6 enfants.
Les perspectives d'évolution de la population mondiale des nations unies sont d'ailleurs contestées par beaucoup d'économistes et statisticiens. Le pic de population ne serait pas en 2080 mais en 2040 avant de commencer à chuter de façon importante. La population de l'Europe serait même réduite de moitié d'ici 2070.
Bref, les options :

- 1ere option : accepter et s'organiser pour préserver notre modèle social avec moins d'habitants : aménagement du territoire optimisé, baisse du train de vie de l'Etat et des collectivités, etc.

- 2ème option : augmenter notre flux migratoire pour permettre de maintenir notre population.

- 3ème option : mettre en place une politique nataliste en facilitant et favorisant l'accueil d'enfants dans le foyer : augmenter les créations de crèches, meilleure valorisation à court et long terme du congé maternité/paternité, etc.

Donc les questions sont les suivantes : quelle est pour vous la meilleure des 3 options ? Est-ce que vous trouvez nos politiciens à la hauteur de cette problématique démographique ?

Pour info, il y avait une programmation de politique nataliste 2025/2030 qui sur le papier était pas mal, mais je ne crois pas qu'elle ait été mise en oeuvre, surtout avec le chaos politique du moment.

Je pense qu'il serait bon de voir les raisons de la baisse de la natalité.
Quand on sait qu'un salaire des années 1970 permettait de subvenir aux besoins d'une famille de 3 et qu'aujourd'hui, il faut plutôt 2 salaires pour vivre à deux, ça aide déjà à comprendre le problème.

Avant une personne au foyer pouvait s'occuper des enfants sans mettre à risque les économies de la famille. Aujourd'hui, ce n'est plus possible et il faut en plus payer la crèche ou l'assistante maternelle. Certes, c'est subventionné pour les faibles revenus mais c'est pas gratuit non plus.

Redonnons la liberté d'avoir une personne au foyer pour redonner la possibilité d'avoir des enfants !

Levez la main si vous êtes surpris ?

Zarine a écrit :

Tu serais donc plutôt pour une politique générale alors, qui redonnerait une espèce de confort matériel au foyer leur permettant d'envisager sereinement d'avoir des enfants ? Pas spécialement une mesure en faveur des parents, mais du niveau de vie, que l'on ait des enfants ou pas, c'est ça ?


Uncurieux a écrit :

Oui, beaucoup de gens risquent de voir cela comme une perte d'identité, alors qu'en réalité, l'enjeu est tout autre. C'est d'ailleurs le sens de ma phrase d'introduction.
Les enjeux sont, pour moi, avant tout une question administrative. J'avais trouvé passionnante une réunion avec le préfet de mon département de présentation de son "porter à connaissance". Cela tenait compte des perspectives de développement du territoire dans plusieurs domaines, et l'évolution démographique était centrale pour justifier le cadre réglementaire et l'orientation des finances.
Je recommande aussi à ceux qui en font une vision idéologique de s'intéresser à cette fiche que l'on trouve sur le site du ministère de l'agriculture (attention, ça télécharge directement la fiche : CLIC.
On y parle de la gestion de l'eau, de l'artificialisation des sols, bref, de sujets qui relèvent de l'administration d'un territoire.

Ce sujet est tout sauf idéologique en réalité. Il met au contraire les politiciens face à leur dérives idéologiques. Au delà de l'idéologie de l'ED qui va traiter la démographie à travers son obsession de l'immigration, et qui ne m'intéresse pas, il y a plein de sujets politiques qui se casseront les dents sur la réalité démographique.
Par exemple, on parle de ré industrialiser la France pour y créer de l'emploi. Ok, mais du coup, à quoi ça sert si le nombre d'actifs diminue ? Les usines n'arriveront pas à recruter et fermeront après avoir englouti des subventions.
On parle du logement. Ok, mais pourquoi créer de nouveaux logements si beaucoup se libèrent faute de succession ou de repreneurs ? Il y avait d'ailleurs un reportage très concret la semaine dernière sur France Info sur les logements abandonnés dans les communes, et les procédures administratives pour pouvoir les récupérer avant qu'elles ne soient trop délabrées.

Celui qui résume la question de la démographie à une question culturelle d'extrême droite passe complètement à côté des vrais enjeux qui eux sont passionnants à traiter.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Au delà de l'idéologie de l'ED qui va traiter la démographie à travers son obsession de l'immigration, et qui ne m'intéresse pas, il y a plein de sujets politiques qui se casseront les dents sur la réalité démographique.

Rien compris. Si je résume la France a besoin de nouvelles personnes, et ça tombe bien y a des gens qui veulent venir. En quoi les politiques qui parviennent à avoir une vision d'ensemble combinant ces deux points se casseraient les dents ?

Le taux de renouvellement de la population se fait à partir de 2,1 enfants/femme. Pendant longtemps, en Europe, seules l'Irlande et la France était à ce taux, sauf que récemment, la France à chuté à moins de 1,6 enfant, ce qui nous place encore au dessus de la moyenne européenne.

La natalité a pas commencé à chuter peu après que la France ait commencé son virage ultra-libéral paupérisant la population tout en faisant lui faisant peur sur base de discours sur l'insécurité ? Marrant le hasard. Bienvenu après 20 ans de politique de droite.

Bon je rigole. En vrai ça a rien à voir, j'ai vu à la télé que c'était la faute aux smartphones.

En fait, je pense que l'aide aux parents arrivent trop tard par rapport au besoin de décider d'en avoir un.

Prenons le cas moyen actuel tel qu'on le présente : un couple louent un logement et arrive à mettre un tout petit peu de côté chaque moi en ayant quelques loisirs. Rien de fou ou de délirant.

Maintenant, ce couple réfléchi pour avoir un enfant. Sans parler directement d'argent, le couple va vouloir une chambre pour l'enfant, ça voudra sûrement dire trouver un nouveau logement, déménager, potentiellement perdre ses repères sociaux...
Puis on y ajoute l'argent : le prix de la location sera sûrement supérieur, il faudra équiper la chambre à minima... Clairement, le peu de côté par mois part dans ça et il faudra se serrer la ceinture.

Déjà là, si ça réfléchis un peu, le couple se rend compte que ça va les mettre dans la merde. Et j'ai pas parlé des coûts de l'enfant directement.
D'après les info ici et là, il est estimé qu'un enfant coûte à sa famille presque 700€ par mois ! (Moyenne jusqu'à 18 ans)

Alors oui, il y a des aides, une baisse des impôts car 0,5 part. Mais, ils gagnent déjà pas des masses, donc la demi part fait pas grand chose. Les aides c'est surtout pour la garde mais les allocations c'est que à partir du deuxième enfant.

Et finalement si tu passes au côté vie, ben ça détruit tout ton mode de fonctionnement. Passé le congé maternité (qui d'ailleurs peut être horrible pour la mère), soit il y a un salaire de moins, soit il faut être en mesure de jongler avec des horaires de crèche ou d'assistante maternelle et celles du boulot. Tu dors mal la nuit, dès que tu veux faire une sortie il faut une baby-sitter...

Quand tu poses tout sur le papier, personne n'a de raison logique de faire un gamin !

gloubi a écrit :

En quoi les politiques qui parviennent à avoir une vision d'ensemble combinant ces deux points se casseraient les dents ?

Justement, parce qu'ils n'ont pas cette vision d'ensemble. Soit ils n'en parlent pas, sont-ils en parlent de façon complètement contradictoire. Et c'est là que c'est assez drôle de les mettre face à leurs contradictions.

La natalité a pas commencé à chuter peu après que la France ait commencé son virage ultra-libéral paupérisant la population tout en faisant lui faisant peur sur base de discours sur l'insécurité ?

L'anxiété est une des raisons avancées. Pas seulement au sujet de l'insécurité, mais des perspectives économiques ou écologiques. Est-ce déterminant ? Je n'en sais rien. Surement que la superposition de différents facteurs joue.
Dans ces autres facteurs, on avance également la baisse de la fertilité. Surpoids voire obésité, perturbateurs endocriniens (notamment bisphénol et phtalates), le stress, peuvent favoriser l'infertilité.


Zarine a écrit :

Quand tu poses tout sur le papier, personne n'a de raison logique de faire un gamin !

C'est brutal mais c'est pas faux.
Ce qui m'intrigue, c'est que ce sont les pays où le confort de vie est le plus important que l'on observe la chute de la natalité. Ce serait plutôt contraire à une explication économique du coup.
Est-ce que cela pourrait aller avec un fait de société qui nous rend plus individualistes et moins prêts à sacrifier une partie de notre temps aux autres, y compris ses propres enfants ?

En fait je pense qu'une différence entre les pays avec un haut confort de vie (pour ne pas dire riche) et ceux avec un confort faible, c'est que dans les premiers il est attendu qu'homme et femme travaille.

Ça a permis initialement aux couples d'avoir plus d'argent et d'économie. Mais ça a conduit la société à adapter les prix en conséquence : si le couple a deux fois plus d'argent, il peut payer deux fois plus cher son loyer.

Avec le temps, il est devenu difficile pour un couple de vivre avec qu'un seul salaire étant donné que tout le reste s'est aligné sur le pouvoir d'achat des couples à deux travailleurs.

Dans les pays avec moins de confort, il est souvent toujours normal qu'un des membres, souvent la femme, ne travaille pas. Il n'y a pas eu cet effet d'hausse des prix liés au double travail et donc c'est toujours parfaitement viable d'avoir une des deux personnes à la maison.


C'est un peu le même effet qu'avec les aides aux logements étudiants où après une hausse des allocations, tu vois une hausse des loyers presque identiques à la hausse des allocations.
Ici sur ~50 ans, les couples ont pu multiplier par deux (a valeur euro égale) leurs revenus et par conséquent les prix ont pu augmenter sans que ceux ci aut l'air d'y perdre.

J'ai tendance à penser à dire qu'il faut augmenter le flux migratoire.
Concrètement, qu'on le veuille ou non, il va de toute façon augmenter. Le dérèglement climatique et le pullulement des régimes autoritaires dans le monde font qu'il existe et qu'il existera.
Au regard de notre démographie, si on veut maintenir notre économie à flot, il est nécessaire.

Cependant, il me semble que c'est prendre le problème dans le mauvais sens.
Pour quel métier ? Pour quel économie ?
Si on ne veut plus faire d'enfant, parce que le monde actuel est merdique et bénéficie au plus riche, est ce qu'on doit le souhaiter aux immigrés sous prétexte qu'au vue de leur condition ils sont plus résiliant ?
Mon avis est que non. C'est juste déplacer un problème.

La vraie question, c'est plutôt à quel prix veut on soutenir une économie capitaliste ?

En tant que français et au regard de notre constitution, je pense que de toute façon la question de la migration est une fausse question. Les droits de l'homme nous impose la libre circulation et un universalisme.
Est français, celui qui le souhaite. Cela peut brasser large.

Zarine a écrit :

Je viens de mettre le doigt sur ce qui me pose problème dans ce que tu dis.

1/ L'émancipation des femmes est passée par le travail. Parce que tu ne peux pas t'émanciper tant que tu ne peux pas subvenir à tes besoins, tant que tu es dépendant de quelqu'un d'autre.

Alors tu ne dis pas que ça devrait être les femmes qui devraient être au foyer. Est-ce que pour autant je trouve génial un monde où des hommes sont sous emprise de leur femme parce qu'ils sont au foyer ?... Pas plus qu'un monde où ce sont les femmes qui sont sous emprise parce qu'elles sont au foyer. L'argument féministe de l'émancipation fonctionne tout aussi bien que ce soit des femmes ou des hommes qui stoppent leur carrière et dépendent de leur conjoint.


2/ Avant les femmes ne travaillaient pas... Vraiment ?

Les femmes de ménages, les infirmières, les sage-femmes, les enseignantes, les nourrices... C'était déjà des professions très féminisées en 1920, il y a un siècle. Et je pense même avant. J'ai pas entendu parler d'époque où les femmes campagnardes ne travaillaient pas aux champs - c'était même un critère de beauté au moyen-âge, ne pas être bronzée parce que le bronzage montrait qu'une femme travaillait aux champs, c'est te dire si ce travail des femmes ne date pas d'hier. La NASA a envoyé des fusées sur la Lune sur base du travail d'opératrices. Et je pense que, lors des deux guerres, lorsque les usine ont fait travailler les femmes pour produire des munitions, ils se sont pas dit sur un coup de tête qu'ils allaient ouvrir les usines aux femmes - il y avait déjà des ouvrières, un surplus de travail, ils l'ont comblé en engageant plus de femmes parce que c'est elles qui étaient sur la marché du travail, pas en créant l'idée d'engager des femmes à partir de rien.

Bref, oui, dans l'idéal bourgeois l'homme possède une femme qui ne travaille pas parce sinon elle serait libre (et non une possession). Pas sûr que cet idéal représente la réalité d'une quelconque époque. Pas sûr qu'il existe une quelconque époque où les femmes ne travaillaient pas dans la majorité de la population.


... Et en cadeau ce que me dit l'IA de google : "Les femmes ont toujours travaillé, bien que souvent invisibles. En 1901, elles représentaient déjà un tiers de la population active en France." Si ceci est vrai, alors ça signifie qu'à cette époque la moitié des femmes en état de travailler travaillent (en gros tu prends 12 personnes ; parmi elles la moitié sont actives, donc 6. Un tiers des actifs sont des femmes, donc 2. Tu as donc 2 actives, 4 actif, 4 inactives, 2 inactifs. En supposant que les 2 inactifs ne sont en fait pas en état de travailler, il n'y a pas de raison de penser que le nombre d'inactives qui ne sont pas en état de travailler soit différent : ça nous amène donc pour les femmes à 2 actives, deux inactives en état de travailler, 2 inactives pas en état de travailler. Donc la moitié des femmes en état de travailler travaillent).

... Je me demande bien ce que ça donne si on ajoute à ça le travail hors du cadre du marché du travail (aider au champs sans être employée, faire les comptes du magasin et remplacer le gérant quand il est malade, etc)... Ah non en vrai je me demande pas : à toute époque, la majorité des femmes a travaillé.

La réelle différence par rapport à avant, c'est que maintenant les femmes peuvent devenir ingénieure payée 20% de moins qu'un homme ingénieur plutôt qu'opératrices, chirurgienne payée 20% de moins qu'un chirurgien plutôt qu'infirmière, etc.

gloubi a écrit :

Nan mais avant de chercher si c'est un bon levier, faudrait savoir si les données confirment la théorie.

Ton interlocuteur affirme que la participation des femmes au travail salarié est un frein à la natalité.

Ça n'a pas l'air du tout corroboré par des faits, cf ici. En France (même source), la baisse du taux de fécondité (achevé en 1975) a précédé la plus grosse augmentation de la part des femmes dans le travail salarié (1985).

Par contre, on voit bien pourquoi le camp réactionnaire (pour lequel je maintiens que la natalité est une obsession, et je suis pas étonné qu'un type biberonné à Thinkerview trouve le sujet vachement crucial, même s'il va pas citer le fantasme du grand remplacement directement) trouve que si ça permet de renvoyer les femmes dans leur foyer, c'est d'une pierre deux coups.

Y'a rien de scientifique dans cette approche, c'est appuyé sur 0 démarche rigoureuse, 0 donnée. Même l'affirmation que la baisse de la population en France serait un problème, on est priés de le croire sur parole, c'est étayé par rien sinon de vagues affirmations (« Ca laisse augurer d'un futur dans lequel il n'y aura plus assez de monde pour financer les retraites, les services publics, occuper les emplois, reprendre les successions, etc. »). Pas de discussion sur l'augmentation de la rentabilité du travail, sur la répartition primaire de la valeur ajoutée par le travail, sur les choix politiques qui sont faits à ce sujet. Impressionnant pour un topic qui commence par "blablabla il faut du concret".

Par contre, c'est cool de laisser la porte ouverte pour que les gens disent qu'il y a déjà trop d'immigration (en se basant sur leur sentiment personnel) ou que les femmes prennent trop les emplois des hommes.

Fük a écrit :

La vraie question, c'est plutôt à quel prix veut on soutenir une économie capitaliste ?

Il y a de ça oui. Le problème c'est qu'aujourd'hui nous dépendons de ce modèle et qu'il faudrait réussir la transition vers un autre modèle, mais surtout, le problème est que nous avons le poids d'une dette qui est déjà difficile à supporter aujourd'hui, et qui sera encore plus difficile à supporter demain avec une assiette de contribuables encore plus faible.

Ma position perso serait un mix composé d'une augmentation du flux migratoire et d'une politique nataliste en parallèle.
S'il n'y avait pas cette notion de dette, on pourrait tout à fait envisager de ne pas agir et laisser la démographie évoluer naturellement vers une diminution de la population.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Je ne crois pas à la politique nataliste.
Dans un contexte de regression économique avec lss conséquences sociales, avec une éco anxiété grandissante, une prise de conscience sur le caractère patriarcale de nos organisations, je ne vois pas comment on va convaincre une femme de faire des enfants.

Tout ces freins sont reliés à la même chose : une conception capitaliste de la société.
A ce titre, la question que tu poses, ne mérite même pas d'être posée, tant elle n'appelle aucune solution.
Comme tu dis, nous n'allons pas changer de modèle ou aller vers un mix. Conclusion, n'allons pas plus loin.
Ce ne sont pas les gens qui ne veulent pas d'enfant, c'est le système qui ne le veut pas.

Le monde tel que tu le conçois, c'est une partie de Age Of Empire 2 ou les unités sont des ressources autant que le bois, la pierre et l'or. L'homme, la force de travail, t'as la ref ?

Epilol : Et encore, j'aurais pu parler de la grossesse, des nausées matinales, de l'accouchement. Rien que ça, bon courage pour convaincre qui que ce soit.

Fük a écrit :

Je ne crois pas à la politique nataliste.
Dans un contexte de regression économique avec lss conséquences sociales, avec une éco anxiété grandissante, une prise de conscience sur le caractère patriarcale de nos organisations, je ne vois pas comment on va convaincre une femme de faire des enfants.

Tu oublies que le but actuellement est de faire des enfant pour les envoyer mourir dans une guerre contre la Chine. Dans le milieu on n'appelle pas ça une politique nataliste, mais une politique zerg.

Attention, ce que je dis c'est que la généralisation de la femme qui travaille (~50% en 1968 vs ~80% en 1999 vs ~88% en 2018) fait que la société considère que la norme va vers un couple où les deux membres travaillent et donc un couple qui a deux fois plus de ressources.

Comme il y a plus de ressources, on se permet de demander plus d'argent, ce qui conduit à une hausse des prix (avec aussi d'autres effets extérieur en plus, et si ça se trouve cette partie dont je parle est minimale). Je pense juste que la hausse moyenne du revenu des ménages grâce à l'augmentation de la part de femme qui travaille à permis de masquer la sensation de hausse de prix.

Dans tous les cas, je pense que c'est la hausse de tous les tarifs, principalement du logement (voir les évolutions comparées salaire/immobilier est assez parlant), qui rend difficile l'idée d'avoir des enfants. Et que si il y avait une baisse des coûts, il y aurait moins de difficulté à prévoir un enfant.

Zarine a écrit :

Attention, ce que je dis c'est que la généralisation de la femme qui travaille (~50% en 1968 vs ~80% en 1999 vs ~88% en 2018) fait que la société considère que la norme va vers un couple où les deux membres travaillent et donc un couple qui a deux fois plus de ressources.

Et ce que je dis, c'est que c'est à mon avis une analyse trop rapide et superficielle : il n'y a pas eu d'effet immédiat du travail des femmes sur l'augmentation du coût de la vie (d'ailleurs, comme le pointe gloubi, les femmes travaillent depuis toujours et leur contribution aux revenus d'un ménage existe depuis toujours). J'aurais tendance à plutôt pointer les politiques libérales, la fiscalité qui favorise les grandes fortunes, et finalement l'accumulation de beaucoup de ressources entre peu de mains. C'est au mieux multifactoriel, mais c'est super chelou de pointer l'accès au salariat comme un facteur important.

Dans tous les cas, je pense que c'est la hausse de tous les tarifs, principalement du logement (voir les évolutions comparées salaire/immobilier est assez parlant), qui rend difficile l'idée d'avoir des enfants. Et que si il y avait une baisse des coûts, il y aurait moins de difficulté à prévoir un enfant.

Sur ce point je suis d'accord : notre système n'encourage pas (culturellement et socialement) le fait d'avoir des enfants. Perso, je suis pas convaincu que ce soit un problème de toute façon, mais c'est sûr que c'est bien de poser les bases : les gens font des choix en fonction de leur situation, et ils sont souvent raisonnables. S'ils décident de ne plus faire autant d'enfants qu'avant, il y a effectivement des raisons très matérielles.

Fük a écrit :

Tout ces freins sont reliés à la même chose : une conception capitaliste de la société.
A ce titre, la question que tu poses, ne mérite même pas d'être posée, tant elle n'appelle aucune solution.

Le monde tel que tu le conçois, c'est une partie de Age Of Empire 2 ou les unités sont des ressources autant que le bois, la pierre et l'or. L'homme, la force de travail, t'as la ref ?

Au contraire, la question se pose dans une démocratie qui fonctionne, car peu importe le choix, elle implique des conséquences qu’il faudra ensuite assumer.
Il y a des solutions, mais qui est prêt à assumer un changement de paradigme ? Qui est prêt à assumer un non remboursement de la dette ? Qui est prêt à vivre une transition qui sera forcément douloureuse dans un premier temps ?
C’est aux citoyens d’en décider en principe, même si on n’a pas l’habitude d’être consultés et qu’on tienne compte de notre avis…

Pour la réf, oui je l’ai ! 😀
J’ai envie de te répondre, est-ce que l’homme a déjà été autre chose qu’une unité main d’œuvre ou de la chair à canon ?
Et encore plus dans un système coopératif dans lequel tout le monde a un rôle à jouer.

Comme je le disais en introduction du sujet, l'idéologie se casse les dents sur le mur des réalités.
C'est toujours cocasse de voir un gouvernement d'extrême droite devoir faire face au défi démographique et se résoudre à favoriser l'immigration. L'Italie qui est en pleine tourmente démographique (1,16 enfant/femme, des maisons vendues à 1 euros, des provinces qui subventionnent jusqu'à 100 000 euros pour acheter et rénover des maisons et repeupler la province, etc) continue une politique favorisant l'immigration : CLIC
Et c'est plutôt satisfaisant de mettre ça dans les dents de types qui ont un discours anti-immigrés.

Le chiffre du jour : 12,5 millions d’habitants en Ile de France, 12,4 millions d’habitants dans la diagonale du vide.

J’aurais aussi pu poster ce chiffre dans le topic « présidentielles 2027 », par rapport à la démographie, le mal logement et l’aménagement du territoire tant rien n’a été fait dans ces domaines durant les années Macron.
Cette mise en perspective donne matière à réflexion quand même.

La vidéo du jour c'est l'émission dissolution de Blast, qui parle des problèmes démographiques.

Ils expliquent entre autres que c'est une obsession de la droite (de Macron en particulier, mais aussi d'un député Horizon rapporteur de la commission sur le sujet, et bien entendu de l'extrême droite comme je l'avais signalé).

Derrière ces obsessions se cache un véritable objectif d'encourager certaines naissances au détriment des autres (par exemple le chèque de 250€ pour chaque bébé, chaque mois pendant 18 ans, c'est une distribution à tout le monde d'aides sociales aujourd'hui réservées aux foyers pauvres), tout en facilitant l'accès a la propriété pour les classes moyennes (ce qui permet d'augmenter encore le prix de l'immobilier spéculatif). La commission en a profité pour interroger une représentante de la manif pour tous au cas où ce serait pas clair que c'est une lubie de la droite à l'extrême droite.

Ah oui, Blast, le média partisan autant qu’indépendant. Au top ta réf.
C’est tout simplement ridicule. La démographie est une science, comme la sociologie au passage. Elle devient de droite quand la préoccupation est liée à l’identité nationale, l’image de la famille traditionnelle ou une critique de l’immigration. Elle peut tout à fait devenir de gauche si la préoccupation est liée à l’égalité sociale, le droit à la parentalité, ou aux enjeux environnementaux.
Bref, à part quelques obsédés qui voient l’ED partout, il n’y a pas de connotation politique à l’étude de la démographie jusqu’à ce qu’on lui en donne par certaines de ses visées.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Ah mais fallait le dire tout de suite que ton objectif c'était de faire de la science démographique. Et du coup tu aurais pu l'indiquer en postant ton topic sur le forum Sciences plutôt que Politique&Société.

Plus sérieusement, il n'y a rien de scientifique dans le post initial de ce topic, ni dans ta démarche, ni dans ta tête. Si tu penses que citer une source politisée sort du cadre de ce forum, vois ça avec la modération.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

En somme, toi tu peux mettre des liens vers tes thinktank d'etrême-droite qui préconisent d'arrêter avec les droits de l'homme pour économiser 0.001% du budget, mais tu chiales au premier lien orienté en face ?

Ta critique sera valide le jour où tu mettra des liens neutres. Ce qui n'est jamais arrivé.

Le post initial n’est pas scientifique mais politique, s’appuyant sur la science démographique. Il est politique au sens premier du terme, mais il est totalement neutre au sens politique des partis et il propose des choix très différents. Libre à vous d’en avoir une approche polémique.
C’est d’ailleurs tout l’intérêt d’aborder les choses sous l’angle démographique, pour démonter les approches partisanes des partis politiques.
Les enjeux sont juste évidents et cruciaux puisqu’ils concernent :
- les retraites : par répartition ou par capitalisation. Que l’on soit attaché ou non au modèle par répartition, la démographie est le mur des réalités.
- la ré industrialisation : avec quelle population si on manque d’actifs ?
- le logement et l’aménagement du territoire : pourquoi concentrer l’activité autour des villes avec le logement en tension quand le reste de la France se dépeuple et dispose de logements vacants pas chers ?

Ce derniers point est d’ailleurs particulièrement intéressant puisque le mal logement/la difficulté à trouver un logement adapté serait une des premières sources de la baisse de la natalité.

Personnellement je trouve cette approche fascinante, hyper concrète et très éloignée des guéguerres politiciennes débiles et absolument pas constructives que certains incarnent avec brio.

Edit : je n'ai pas détaillé le sujet de la ré industrialisation, mais il ouvre sur plein de sous-sujets. Par exemple le besoin énergétique. Si on ne ré industrialise pas, alors qu'aujourd'hui la consommation électrique a diminué, la politique énergétique s'en retrouve modifiée. Tout ça à partir de l'angle de vue démographique. Quand je dis que c'est fascinant et central...

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Il est politique au sens premier du terme, mais il est totalement neutre au sens politique des partis et il propose des choix très différents.

Exactement comme blast : c'est politique au sens premier du terme, mais c'est totalement neutre au sens politique des partis.

Les enjeux sont juste évidents et cruciaux puisqu’ils concernent :

La population française est toujours en croissance. Donc tous tes problèmes sont réglés. C'est pas beau ça ?

Oh tiens, un truc rigolo que je viens de percuter : les données scientifiques sur lesquelles il faut se baser selon Arnold, elles ont des origin story rigolotes. Reprenons :

Alors voilà un chiffre qui permet de relativiser certaines positions idéologiques et peut répondre aussi à certaines problématiques (comme le logement ou la disparition d'emplois par exemple) : en 2030, un Français sur trois aura plus de 60 ans et il y aura plus de personnes de plus de 65 ans que de personnes de moins de 15 ans.

Il s'agit très précisément de l'intro d'Aurore Bergé (Arnold kiffe citer des Macronistes), en préambule de la loi « Bien vieillir » de 2024 : lien vers le dossier de presse, reprise par l'ADIL (une agence de l'état ici), en se basant sur des chiffres de l'INSEE (une autre agence de l'état). Arnold adore montrer que les agences de l'état sont utiles, à part quand il dit qu'il faudrait les supprimer.

l'Afrique qui est le seul continent à posséder une démographie supérieure à 2,1 enfants

Ça je sais pas d'où ça sort, mais c'est faux aussi : l'Océanie a un taux de fertility de 2.13 en 2025.

La population de l'Europe serait même réduite de moitié d'ici 2070.

Ça ça semble venir d'un article des échos ici. Autant dire tout de suite qu'il n'y a rien de crédible dans le chiffre : les valeurs connues par l'UE sont très différentes (voir ici) :
The EU population is projected to increase from 446.7 million in 2022 and peak at 453.3 million in 2026 (+1.5 %), then gradually decrease to 447.9 million in 2050 and to 419.5 million in 2100.

Autrement dit ce serait pas une baisse de 50% d'ici 2070 mais une baisse d'au plus 7.5% d'ici 2100. Oui ça change des choses. Je ne blâme pas Darrell Bricker et John Ibbitson, qui donnent des valeurs plus correctes et moins alarmistes dans d'autres articles (par exemple ici, article chiant à obtenir sans abonnement). Je note quand même cette phrase tirée de l'article : « And rising right-wing populism could be having another impact: an effort to reverse declining fertility by encouraging women to give up work and return to the role of mother and caregiver. ».

D'ailleurs c'est là tout le thème de l'article : montrer le lien entre l'obsession démographique et l'extrême droite. Les auteurs font bien le lien avec les lubies sur le grand remplacement (propagées par l'extrème droite partout dans le monde, cocorico), avec les attaques permanentes sur les droits des femmes et les droits reproductifs en particulier.

1ere option : [...]

Je propose de rajouter une option : arrêter de raconter n'importe quoi, vérifier ses sources (et constater que l'obsession de la natalité est une lubie d'extrème droite).

Et si on reflechissait à travers un autre prisme : celui du logement ?
Aujourd'hui, on a une répartition de la population sur le territoire qui est très inégale. Par exemple, on a cette fameuse diagonale du vide qui est moins peuplée que toute l'Ile de France que j'ai cité un peu plus tôt. Du coup, on concentre le population sur des zones restreintes, où de fait, le logement est en tension et donc horriblement cher. La surpopulation est en plus un facteur de stress et d'anxiété.
Du coup, quand vous avez un logement adapté à votre famille, l'arrivée d'un enfant peut devenir un problème car cela signifie soit une énorme réduction de son confort dans le logement, soit de devoir quitter ce logement pour un autre plus grand, donc plus cher, si on arrive à en trouver un.
Est-ce que la politique nataliste ne pourrait pas tout simplement passer à travers une politique du logement ?
Alors comment ? Soit en construisant encore et toujours dans ces villes surchargées, soit en réaménageant le territoire pour répartir le travail de façon plus homogène...
Donc, on en arrive au schéma suivant :
politique nataliste --> politique du logement --> politique de redéploiement du travail.

Plutôt que de payer très cher un logement dans un environnement surpeuplé et anxiogène, on peut avoir un logement à un prix modéré dans un environnement plus propice au fait d'avoir des enfants.

Alors la question du "comment on redéploie le travail" se pose. Créer plus de zones franches ? Revoir les infrastructures routières/ferroviaires ? Quels seraient les meilleurs leviers pour favoriser l'implantation des entreprises participant à redynamiser des territoires abandonnés ?
Il n'est pas impossible que la politique nataliste, au final ça soit ça. Redonner un cadre de vie agréable et moins stressant à la population.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Et si on reflechissait à travers un autre prisme : celui du logement ?

Mais c'est quoi au juste ton apport sur ce forum ? Tu balances des random facts dont la moitié sont faux, tu dis que tu veux discuter de trucs objectifs, et quand on te fait remarquer que tes paniques morales de droite sont basées sur des choses fausses, tu esquives et tu balances d'autres conneries sur un autre sujet tangent ?

T'es une IA de 2022 en fait ? T'es incapable d'avoir un minimum de constance ? de juste dire "ah oui j'ai dit une bêtise" ?

Et au bout de combien d'âneries débitées parce que tu les as lues quelque part™, et que d'autres personnes auront fait l'effort de rechercher et de prouver fausses, tu vas essayer de peut-être remettre en question ton ton assertif et tes certitudes suffisantes ? J'aurais honte de poster sur ce forum si j'avais été repris le dixième de ce que tu l'as été en deux petit mois. C'est quoi tes limites Arnold ?

Appliqué au message que tu viens d'écrire, ça donne : c'est complètement imbécile de penser une politique nataliste en se trompant aussi magistralement dans les chiffres. Le fait que tes idées n'aient pas évoluées alors que tu t'es trompé d'un facteur 10 dans la baisse de la population en Europe et que ça t'a été montré, ça prouve qu'il y a zéro inquiétude légitime dans ce que tu écris. La meilleure façon de traiter n'importe quel sujet politique semble être de rajouter une négation sur toutes tes phrases.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Créer plus de zones franches ?

C'est vrai les zones franches c'est pas mal, actuellement les entreprises comme la tienne ne volent pas assez d'argent à l'état (seulement 211 milliards). Mais je pense qu'on pourrait aller plus loin.

Pourquoi pas des zones où les entreprises ne seraient pas obligées de payer les employés ? On pourrait par exemple imaginer des plantations où l'on importe les employés depuis l'Afrique, on les loge et on les nourrit parce qu'on est de bons patrons, et on les paie pas, comme ça pas de charges. Tu en penses quoi ?

Uncurieux a écrit :

Mais c'est quoi au juste ton apport sur ce forum ?

C'est assez simple. J'amène des éléments de réflexion dans des sujets qui me semblent être importants et d'actualité. L'idée est simple : confronter des points de vue différents pour essayer de sortir de l'idéologie qui restreint fortement le développement de la pensée, pour avancer vers des solutions pragmatiques.
Idéalement, on en discute dans une ambiance constructive et agréable, conformément aux règles du forum d'ailleurs.
Seulement voilà, il est amusant de voir à quel point le pari de l'intelligence collective ne convient pas à tout le monde. Tu auras toujours des personnes qui veulent imposer un point de vue idéologique er refuse toute opinion divergente de la leur, affichant une certaine rage quand ils sont contredit, comme si ils le prenaient pour eux-mêmes.
Toi par exemple. Tu es parti du principe que la question démographique est une préoccupation de droite voire d'ED, ce qui n'est que ton interprétation, je t'ai expliqué plus haut que ce sont les visées qui sont politisées, et que la démographie peut autant être de gauche que de droite selon l'objectif qu'elle poursuit, et du coup tu pourris le sujet, comme les autres d'ailleurs, dès que tu ton avis ne devient pas l'avis de référence.
Les sources ça se croise. Tu as sorti les tiennes, j'ai sorti les miennes, sans chercher à tromper qui que ce soit. Je me fiche de savoir qu'une macroniste a sorti les mêmes chiffres que les miens, ce n'est pas dans ce parti que je suis allé chercher ces chiffres. Je veux bien en douter de ces chiffres, pourquoi pas, tout comme je peux douter des tiens. J'ai très tôt appris que les chiffres, on pouvait leur donner tout un tas d'interprétation différente, du coup ça peut facilement s'envisager que là aussi ce soit le cas.
Maintenant, si le sujet ne t'intéresse pas, ce n'est pas un problème non plus, simplement je te retourne la question : c'est quoi au juste ton apport sur ce forum ?

gloubi a écrit :

Tu en penses quoi ?

Que comme d'habitude, tu es dans l'outrance et que tu t'empêches de réfléchir plus loin que le bout de ton nez idéologique.
En même temps, tu as la vision d'un salarié qui a assez de capital, donc...

Arnold de Schartzenprout a écrit :

comme d'habitude, tu es dans l'outrance

211 milliards que les entreprises prennent à l'état, c'est pas une outrance, c'est le résultat d'un rapport du sénat. Tu devrais te renseigner sur l'actualité politique, ce serait pas mal.

211 milliards, c'est les 2 tiers actuel du budget de l'état. Ce n'est toujours pas une outrance, c'est les chiffres.

A partir de là, voir un chef d'entreprises venir réclamer que l'état fasse encore plus de cadeaux fiscaux aux entreprises, c'est, selon toi :
- Option 1 : parfaitement légitime, les entreprises ne prennent pas encore assez d'argent à l'état, elles pourraient le saigner bien plus.
- Option 2 : complètement outrancier.

Note : comme dirait un certain Arnold, il n'y a pas d'option 3.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

C'est assez simple. J'amène des éléments de réflexion dans des sujets qui me semblent être importants et d'actualité. L'idée est simple : confronter des points de vue différents pour essayer de sortir de l'idéologie qui restreint fortement le développement de la pensée, pour avancer vers des solutions pragmatiques.

Quand tu affirmes que la population en Europe sera divisée par deux dans 50 ans, c'est pas de l'idéologie que tu sors, c'est du réel. Pour écrire ça sans te rendre compte qu'il y a un problème, je pense que tu te trompes sur ce qu'est "un élément de réflexion".

Je veux bien en douter de ces chiffres

Mais tu ne le fais jamais. Tu n'aurais pas écrit ça si tu avais douté juste 1/10e de seconde de cette bêtise, parce qu'il faut littéralement ce temps pour trouver que c'est n'importe quoi.

Gloubi, tu sais quoi ? Je suis complètement effaré par la redistribution des aides aux entreprises et j’y suis opposé pour une bonne raison. Alors que l’on est un pays où les entreprises sont lourdement taxées, ces aides sont massivement redistribuées aux plus grosses qui sont aussi celles qui payent le moins d’impôts en France.
Je te laisse réfléchir à ça pour que tu ailles plus loin que « les salauds d’entrepreneurs comme Arnold touchent des aides indécentes ».

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Gloubi, tu sais quoi ? Je suis complètement effaré par la redistribution des aides aux entreprises et j’y suis opposé pour une bonne raison. Alors que l’on est un pays où les entreprises sont lourdement taxées, ces aides sont massivement redistribuées aux plus grosses qui sont aussi celles qui payent le moins d’impôts en France.

Et donc, tes zones franches, elles vont profiter à qui, selon toi ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

L'idée est simple : confronter des points de vue différents pour essayer de sortir de l'idéologie qui restreint fortement le développement de la pensée, pour avancer vers des solutions pragmatiques.

je corrige : "sortir de l'idéologie qui restreint fortement le développement de la pensée, pour avancer vers des solutions d'extrême droite".

Parce que dès qu'on te propose une solution pragmatique qui n'est pas dans ton idéologie, tu deviens immédiatement agressif. Dès qu'on te propose une solution pragmatique qui n'est pas d'extrême-droite, tu viens imposer ton point de vue idéologique et refuser toute opinion divergente de la tienne, affichant une certaine rage, comme si tu le prenais pour toi-même.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Alors que l’on est un pays où les entreprises sont lourdement taxées

Ceci est une affirmation idéologique. Exactement le genre dont tu prétendais sortir.

gloubi a écrit :

Et donc, tes zones franches, elles vont profiter à qui, selon toi ?

Justement, à qui à ton avis ? Est-ce que tu arrives à faire le lien entre tout ce que je viens de te dire ou tu t'arrêtes à "aide aux entreprises = pas bien" ?

Uncurieux a écrit :

J'aimerais hélas que tu aies raison, mais malheureusement, les chiffres sont là et c'est l'INSEE qui les fournit :

Le taux normal de l’impôt sur les sociétés a baissé rapidement depuis les années 2000 au sein des pays de l’OCDE. En 2016, ce taux d’imposition était en France l’un des plus élevés parmi ces pays [Ouvrir dans un nouvel ongletBach et al., 2019]. Puis le taux normal de l’impôt sur les sociétés a été progressivement abaissé de 33,3 % à 25 % entre 2016 et 2022, se rapprochant de la moyenne des pays de l’OCDE : 21,1 %.

Dans ce lien tu verras aussi qu'il y a confirmation ce que je disais plus haut, à savoir que les grandes entreprises payent moins d'impôts que les PME, et pas qu'un peu.

En définitive, on en revient un peu au même constat que pour les particuliers : plus tu es riche, moins tu payes.

On s'éloigne un peu du sujet, puisque cet aspect vient en fait répondre à l'affirmation fausse de Gloubi qui met toutes les entreprises dans le même sac, celui des entreprises biberonnées aux aides de l'Etat.

Il est important de comprendre qu'il y a la même cohérence dans la politique de l'Etat vis à vis des entreprises que vis à vis des particuliers : une espèce de ruissellement inversé, dans lequel le plus grand nombre paye beaucoup d'impôts et de taxes, pour que l'Etat les redistribue aux plus riches.
Et oui, le ruissellement ça marche, mais pas dans le sens que l'on croyait.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Le taux normal de l’impôt sur les sociétés a baissé rapidement depuis les années 2000 au sein des pays de l’OCDE. En 2016, ce taux d’imposition était en France l’un des plus élevés parmi ces pays [Ouvrir dans un nouvel ongletBach et al., 2019]. Puis le taux normal de l’impôt sur les sociétés a été progressivement abaissé de 33,3 % à 25 % entre 2016 et 2022, se rapprochant de la moyenne des pays de l’OCDE : 21,1 %.[/quote]

25% c'est moins que mon taux marginal d'imposition en tant que salarié.
Suis-je donc ultra-lourdement taxé?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

gloubi a écrit :

Et donc, tes zones franches, elles vont profiter à qui, selon toi ?

Justement, à qui à ton avis ?

Au grandes entreprises. Mais vu que tu es un génie, tu vas venir m'expliquer que mon plombier et mon boulanger vont venir s'installer dans ta zone franche au milieu de la diagonale du vide.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

J'aimerais hélas que tu aies raison, mais malheureusement, les chiffres sont là et c'est l'INSEE qui les fournit :

Le taux normal de l’impôt sur les sociétés a baissé rapidement depuis les années 2000 au sein des pays de l’OCDE. En 2016, ce taux d’imposition était en France l’un des plus élevés parmi ces pays [Ouvrir dans un nouvel ongletBach et al., 2019]. Puis le taux normal de l’impôt sur les sociétés a été progressivement abaissé de 33,3 % à 25 % entre 2016 et 2022, se rapprochant de la moyenne des pays de l’OCDE : 21,1 %.

Super.

Et donc, en quoi c'est pas idéologique ? Je répète, je suis pas capable de suivre la pensée d'un gamin de 4 ans qui saute du coq à l'âne entre chaque phrase.


Enfin bref on t'a compris : les US en sont à avoir la gestapo qui exécute des gens en pleine rue, donc puisque d'autres le font c'est pas idéologique de vouloir que la gestapo exécute des gens en pleine rue. Mais tu es pas d'extrême-droite.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Comparer aux autres pays de l'OCDE (sans mettre en regard, par exemple, la qualité et la quantité de services publics fournis) est un choix idéologique.

Considérer qu'être au-dessus de la moyenne c'est être "lourdement taxé" (plutôt que "justement") ou de s'en tenir à la description factuelle des nombres, c'est un choix idéologique.

Illustrer le fait que les entreprises sont "lourdement taxées" par une citation qui montre que le taux a diminué en 10 ans de 33% à 25%, c'est une idiotie. Rendue possible par un aveuglement idéologique, comme celui qui t'a fait écrire que la population d'Europe serait bientôt divisée par 2.

gloubi a écrit :

Et donc, en quoi c'est pas idéologique ?

Les chiffres de l'INSEE sont absolument neutres. L'idéologie c'est de dire si ce taux est trop élevé ou pas assez.
Quant à le revitalisation de la diagonale du vide, tu confirmes ce que je pense : tu t'es arrêté à "aide aux entreprises = pas bien". Tu ne vois pas que si demain ta boite s'installe dans le Lot-et Garonne parce qu'elle y bénéficierait d'avantages fiscaux", que tu aurais à loyer/prêt égal un environnement potentiellement meilleur, qu'au lieu de partir en ville, l'apprenti plombier ou boulanger resterait sur le secteur pour répondre à une demande croissante, que l'école ré-ouvrirait une classe avec moins de gamins par enseignant, que le pharmacien qui prend sa retraite aurait un repreneur, etc etc.
Non, toi tu ne vois que l'entreprise, qui te fournit un emploi au passage, aura plus d'argent et va pouvoir se gaver. Là aussi, vision étroite de ce qu'elle fera de ces bénéfices. Peut-être qu'au lieu de se payer une Ferrari de fonction, le PDG investira dans la R&D alors qu'elle état limitée avant. Peut-être même qu'elle pourra te payer ta super souris pour que tu puisses aller sur KI pendant tes heures de boulot sans que ça ne lui porte trop préjudice. Va savoir ce qu'elle va en faire de cet argent.
Alors peut-être que toi, tu n'es pas trop concerné par les problématiques de logement, c'est vrai que tu as assez de capital, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Au final, ta vision ne serait-elle pas tout simplement égoïste ?

Uncurieux a écrit :

Considérer qu'être au-dessus de la moyenne c'est être "lourdement taxé" (plutôt que "justement") ou de s'en tenir à la description factuelle des nombres, c'est un choix idéologique.

Ah mais au final, il y a nécessairement un choix qui par nature est idéologique.
Quand je dis "lourdement" et que toi tu dis "justement" taxé, ce sont deux positions idéologiques. Aucune des deux n'est neutre, ce qui n'empêche pas d'en débattre sans accuser l'autre de dire des idioties parce qu'on a un autre prisme.
Et le passage de 33 à 25% ne change pas que nous sommes toujours dans la tranche supérieure. L'idiotie c'est de s'arrêter au fait que c'est une baisse et que du coup on ne peut pas continuer à dire que nous sommes toujours lourdement taxés. Un peu moins qu'avant ne veut pas dire plus taxés lourdement.
Après, si tu y tiens, on peut parler du service public rendu, mais je ne suis pas certain qu'aujourd'hui ce service soit encore rendu à la hauteur de notre participation quand on voit l'état de l'hôpital ou de l'école.
Mais là encore, on s'éloigne du sujet.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

et que toi tu dis "justement" taxé

Je ne dis pas que c'est "justement" taxé. Je dis que ta formulation est idéologique, et comme tu as caractérisé ton apport sur le forum par le fait que tu sors de l'idéologie, je souligne que c'est faux, une fois de plus. Tu notes que de mon côté, ça fait 10 ans que je revendique avoir une idéologie. Ça n'empêche pas d'être bien plus aligné avec la réalité par ailleurs, et donc par exemple de ne pas sortir d'idiotie comme "l'Europe va se vider de la moitié de sa population d'ici 50 ans". Écrire des choses fausses ne te place pas au-dessus du débat.

Et le passage de 33 à 25% ne change pas que nous sommes toujours dans la tranche supérieure.

Donc en gros, ce qui est très malin, c'est de comparer la France au Chili, au Luxembourg, ou à l'état d'Israël (3 autres pays de l'OCDE). Ce qui serait absurde, c'est de comparer la France de 2026 à à la France de 2016. Pourquoi ? Parce que t'as décidé en lisant un texte que la phrase qui va dans ton sens est plus importante que l'autre.

Il n'y a pas de taux d'imposition objectivement juste des sociétés. Surtout si tu ne le replaces pas dans un certain contexte.

Après, si tu y tiens, on peut parler du service public rendu, mais je ne suis pas certain qu'aujourd'hui ce service soit encore rendu à la hauteur de notre participation quand on voit l'état de l'hôpital ou de l'école.

T'es à🤏de pointer du doigt un lien entre la baisse du taux d'imposition et la dégradation du service public. Essaye juste de mettre en face la phrase ci-dessus avec celle que tu as citée tout à l'heure.

Cela dit, t'as raison, on s'éloigne du sujet : explique-nous plutôt pourquoi tu maintiens que la démographie est un enjeu important, alors que tu viens de découvrir que tes chiffres se trompaient d'un facteur > 10.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Les chiffres de l'INSEE sont absolument neutres. L'idéologie c'est de dire si ce taux est trop élevé ou pas assez.

Super. Bah du coup, pourquoi faire des zones franches pour que ton entreprise arrêtent de payer des impôts ? Il n'y a strictement aucune raison de faire ça... A moins bien sûr que tu estimes que les taux d'imposition ne soient pour toi trop élevés. Donc à moins, comme tu viens de le montrer, que l'on suive la idéologie que toi.

Option 1 : on ne fait pas d'idéologie, on ne peut donc pas dire que les entreprises sont trop taxée et il n'y a pas de raison de réduire leur taxation.

Option 2 : on fait de l'idéologie et on demande des zones franches pour payer moins d'impôts.

Comme dirait Arnold, il n'y a pas d'option 3.

Tu ne vois pas que si demain ta boite s'installe dans le Lot-et Garonne parce qu'elle y bénéficierait d'avantages fiscaux", que tu aurais à loyer/prêt égal un environnement potentiellement meilleur

Si demain ma boîte s'installe dans le lot et garonne :
1/ Je me barre.
2/ Tous les autres employés se barrent.
3/ C'est ce que voulait la boîte, parce que dans mon expérience, quand une boîte déménage très loin, c'est juste pour que les employés se barrent sans avoir à les virer.

... Oh zut. J'oubliais. Dans ton monde idéal de patron, les employés sont des ressources interchangeables à qui on peut imposer ce qu'on veut (surtout que tu es le patron, c'est toi qui sais mieux qu'eux). Et tes employés n'ont pas besoin d'écoles ou d'hôpitaux (des trucs payés par les impôts que les entreprises en zone franche ne paient pas : pas d'impôts, pas d'école). Tout transpire tellement le petit maître de plantation paternaliste dans tes propos, je ne vois même pas ce qu'il y a d'outrancier à affirmer que ton idéal, c'est d'être esclavagiste dans une plantation en zone franche.

Peut-être même qu'elle pourra te payer ta super souris pour que tu puisses aller sur KI pendant tes heures de boulot sans que ça ne lui porte trop préjudice. Va savoir ce qu'elle va en faire de cet argent.

tkt, si je rapportais pas plus à ma boîte que je ne lui coûte, je ne serais plus dedans. Je crois que ce principe est mentionné dans l'introduction des cours de management que tu n'as pas compris.

Ah mais au final, il y a nécessairement un choix qui par nature est idéologique.

... En somme ça fait 5 pages ici et 15 pages à côté que tu racontes que tu ne fais pas d'idéologie, et après 20 pages tu admets enfin que tu en fais. Non sans te plaindre très fort qu'on te dit que tu fais de l'idéologie et en faisant mine de pas comprendre en quoi tu en fais.


Uncurieux a écrit :

Cela dit, t'as raison, on s'éloigne du sujet : explique-nous plutôt pourquoi tu maintiens que la démographie est un enjeu important, alors que tu viens de découvrir que tes chiffres se trompaient d'un facteur > 10.

Ce mec c'est Bruno Lemaire, tu crois vraiment qu'il a la moindre idée de ce que signifie "un facteur 10" ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : créer des zones franches profiterait bien plus aux grandes entreprises, qui ont bien plus les moyens que les TPE de se délocaliser et de forcer leurs employés à les suivre.
Antithèse : Arnold paierait moins d'impôts.
Synthèse : Arnold préconise de créer des zones franches.

Note : il est fort possible qu'Arnold ré-évalue sa synthèse sous peu, et ne préconise finalement que de créer une unique zone franche de la taille des locaux de son entreprise.

Uncurieux a écrit :

T'es à🤏de pointer du doigt un lien entre la baisse du taux d'imposition et la dégradation du service public.

Ou une mauvaise utilisation de l'argent public collecté ? Genre dans les agences et opérateurs d'Etat pléthoriques ? Genre dans un millefeuille administratif qu'on a encore rendu plus épais ?
Pour moi, clairement, l'Etat est un très mauvais redistributeur et arrivé à ce point de nullité de la gestion de l'argent public, le consentement à l'impôt est de moins en moins évident.

gloubi a écrit :

je ne vois même pas ce qu'il y a d'outrancier à affirmer que ton idéal, c'est d'être esclavagiste dans une plantation en zone franche.

Merci pour le rire. Toi, tu as décidément beaucoup de fantasmes !

Bah écoute, si demain ton patron voulait délocaliser dans une zone franche dans cette diagonale du vide, il serait complètement souverain d'en décider ainsi. A lui de voir ce qui est préférable pour sa société : aller chercher un meilleur environnement fiscal et pourquoi pas de vie en prenant le risque de perdre ses salariés, ou de rester là où il est en les conservant. Dans les deux cas, c'est malheureux mais ça ne sera que son choix à lui qui primera, en tenant compte des risques pour SA boîte.
Et si il le fait pour se débarrasser de ses salariés (ce qui est un peu extrême quand même), les salariés ne partiraient pas sans les indemnités légales de licenciement car même s'il y a une clause de mobilité valide, un refus de mobilité n'est pas forcément une faute grave.
Après, sache qu'une zone franche offre des avantages fiscaux limités dans le temps. Le bénéfice exonéré est plafonné. Bref, ce n'est pas open bar. Si ça peut te rassurer, les entreprises finissent par payer la même chose qu'ailleurs au bout de quelques années, de façon progressive. Là aussi, il ne faut pas fantasmer, une fois de plus...

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Uncurieux a écrit :

T'es à🤏de pointer du doigt un lien entre la baisse du taux d'imposition et la dégradation du service public.

Ou une mauvaise utilisation de l'argent public collecté ? Genre dans les agences et opérateurs d'Etat pléthoriques ? Genre dans un millefeuille administratif qu'on a encore rendu plus épais ?
Pour moi, clairement, l'Etat est un très mauvais redistributeur et arrivé à ce point de nullité de la gestion de l'argent public, le consentement à l'impôt est de moins en moins évident.

Ou simplement parce qu'au lieu de redistribuer, il donne chaque année 211 milliards aux entrepreneurs. Ce qui ne sert à rien, on voit sur ce sujet même que ces entrepreneurs pourtant gavés d'argent public en veulent toujours plus pour moins d'impôts.

Bah écoute, si demain ton patron voulait délocaliser dans une zone franche dans cette diagonale du vide, il serait complètement souverain d'en décider ainsi. A lui de voir ce qui est préférable pour sa société : aller chercher un meilleur environnement fiscal et pourquoi pas de vie en prenant le risque de perdre ses salariés, ou de rester là où il est en les conservant. Dans les deux cas, c'est malheureux mais ça ne sera que son choix à lui qui primera, en tenant compte des risques pour SA boîte.

Oui on a bien compris, tu as rien à carrer des employés qui ont fait prospérer ta boîte, tout ce qui compte pour toi c'est TA boîte, TON pognon, TES choix, TON confort.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Ou une mauvaise utilisation de l'argent public collecté ? Genre dans les agences et opérateurs d'Etat pléthoriques ?

Ah oui les fameux exemples éloquents sauf que t'en as pas cité un seul. Tu veux profiter de ce hors-sujet pour répondre à la question simple de filer un argument qui va dans ce sens, en faisant l'analyse de ce que tu proposes d'économiser et de ce qu'on perd en échange ? Sinon on tourne vraiment en boucle, ou devrais-je dire : à vide.

Uncurieux a écrit :

Ah oui les fameux exemples éloquents sauf que t'en as pas cité un seul. Tu veux profiter de ce hors-sujet pour répondre à la question simple de filer un argument qui va dans ce sens, en faisant l'analyse de ce que tu proposes d'économiser et de ce qu'on perd en échange ?

Je peux te faire l'analyse si tu veux :
1/ Il économise des impôts et gagne donc plus d'argent.
2/ Il perd rien. Qu'est-ce qu'il a à carrer des droits de l'homme ou de la santé publique ? C'est lui qui exploite, donc les droits de l'homme (ou des travailleurs ou de quoi que ce soit d'autre) sont une entrave pour lui, et il a les moyens de se payer une assurance santé privée.
Donc voilà, on peut arrêter d'alimenter la moindre agence d'état.

Et avant que tu objecte : il a pas les capacités intellectuelles de faire un début d'analyse à grande échelle, de toute façon il comprend même pas la différence entre 1 et 100 000, donc pas la peine de lui dire "mais ta boîte elle engage comment des gens qualifiés si il y a plus d'éducation nationale", "mais ta boîte elle fait comment pour livrer et se faire livrer sans les infrastructures de l'état" ou "mais ta boîte elle fait comment quand elle a plus d'employé parce que la moitié est malade et l'autre moitié est à la maison à s'occuper de des gamins produits par ta politique nataliste".

Tout ce dont il pense avoir besoin, c'est de flics pour tabasser des employés récalcitrant - mais en vrai si on arrête avec les droits de l'homme, des travailleurs etc, il peut aussi bien se payer une milice privée pour le faire ; c'est une idée à laquelle tu as pas réfléchi, toi qui est engoncé dans tes dogmes et tes interdits idéologiques de façade, mais je suis sûr qu'en cherchant 20 secondes on peut trouver un article d'un thinktank dont le titre semble parler de ce sujet.

Je viens de découvrir que le problème de la natalité avait été réglé d 'une façon élégante et astucieuse.

Du coup on peut fermer le sujet non ?