Démographie et politique nataliste
Quelle est la meilleure option pour répondre au défi démographique ?
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posté 25/02 (20:48)gloubi a écrit :
Et donc, en quoi c'est pas idéologique ?
Les chiffres de l'INSEE sont absolument neutres. L'idéologie c'est de dire si ce taux est trop élevé ou pas assez.
Quant à le revitalisation de la diagonale du vide, tu confirmes ce que je pense : tu t'es arrêté à "aide aux entreprises = pas bien". Tu ne vois pas que si demain ta boite s'installe dans le Lot-et Garonne parce qu'elle y bénéficierait d'avantages fiscaux", que tu aurais à loyer/prêt égal un environnement potentiellement meilleur, qu'au lieu de partir en ville, l'apprenti plombier ou boulanger resterait sur le secteur pour répondre à une demande croissante, que l'école ré-ouvrirait une classe avec moins de gamins par enseignant, que le pharmacien qui prend sa retraite aurait un repreneur, etc etc.
Non, toi tu ne vois que l'entreprise, qui te fournit un emploi au passage, aura plus d'argent et va pouvoir se gaver. Là aussi, vision étroite de ce qu'elle fera de ces bénéfices. Peut-être qu'au lieu de se payer une Ferrari de fonction, le PDG investira dans la R&D alors qu'elle état limitée avant. Peut-être même qu'elle pourra te payer ta super souris pour que tu puisses aller sur KI pendant tes heures de boulot sans que ça ne lui porte trop préjudice. Va savoir ce qu'elle va en faire de cet argent.
Alors peut-être que toi, tu n'es pas trop concerné par les problématiques de logement, c'est vrai que tu as assez de capital, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Au final, ta vision ne serait-elle pas tout simplement égoïste ?
Un![[*b]](http://img7.kraland.org/s/4F.gif)
curieux a écrit :Considérer qu'être au-dessus de la moyenne c'est être "lourdement taxé" (plutôt que "justement") ou de s'en tenir à la description factuelle des nombres, c'est un choix idéologique.
Ah mais au final, il y a nécessairement un choix qui par nature est idéologique.
Quand je dis "lourdement" et que toi tu dis "justement" taxé, ce sont deux positions idéologiques. Aucune des deux n'est neutre, ce qui n'empêche pas d'en débattre sans accuser l'autre de dire des idioties parce qu'on a un autre prisme.
Et le passage de 33 à 25% ne change pas que nous sommes toujours dans la tranche supérieure. L'idiotie c'est de s'arrêter au fait que c'est une baisse et que du coup on ne peut pas continuer à dire que nous sommes toujours lourdement taxés. Un peu moins qu'avant ne veut pas dire plus taxés lourdement.
Après, si tu y tiens, on peut parler du service public rendu, mais je ne suis pas certain qu'aujourd'hui ce service soit encore rendu à la hauteur de notre participation quand on voit l'état de l'hôpital ou de l'école.
Mais là encore, on s'éloigne du sujet.
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modifié 25/02 (21:44)Arnold de Schartzenprout a écrit :
et que toi tu dis "justement" taxé
Je ne dis pas que c'est "justement" taxé. Je dis que ta formulation est idéologique, et comme tu as caractérisé ton apport sur le forum par le fait que tu sors de l'idéologie, je souligne que c'est faux, une fois de plus. Tu notes que de mon côté, ça fait 10 ans que je revendique avoir une idéologie. Ça n'empêche pas d'être bien plus aligné avec la réalité par ailleurs, et donc par exemple de ne pas sortir d'idiotie comme "l'Europe va se vider de la moitié de sa population d'ici 50 ans". Écrire des choses fausses ne te place pas au-dessus du débat.Et le passage de 33 à 25% ne change pas que nous sommes toujours dans la tranche supérieure.
Donc en gros, ce qui est très malin, c'est de comparer la France au Chili, au Luxembourg, ou à l'état d'Israël (3 autres pays de l'OCDE). Ce qui serait absurde, c'est de comparer la France de 2026 à à la France de 2016. Pourquoi ? Parce que t'as décidé en lisant un texte que la phrase qui va dans ton sens est plus importante que l'autre.
Il n'y a pas de taux d'imposition objectivement juste des sociétés. Surtout si tu ne le replaces pas dans un certain contexte.Après, si tu y tiens, on peut parler du service public rendu, mais je ne suis pas certain qu'aujourd'hui ce service soit encore rendu à la hauteur de notre participation quand on voit l'état de l'hôpital ou de l'école.
T'es à🤏de pointer du doigt un lien entre la baisse du taux d'imposition et la dégradation du service public. Essaye juste de mettre en face la phrase ci-dessus avec celle que tu as citée tout à l'heure.
Cela dit, t'as raison, on s'éloigne du sujet : explique-nous plutôt pourquoi tu maintiens que la démographie est un enjeu important, alors que tu viens de découvrir que tes chiffres se trompaient d'un facteur > 10. -
modifié 25/02 (22:47)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Les chiffres de l'INSEE sont absolument neutres. L'idéologie c'est de dire si ce taux est trop élevé ou pas assez.
Super. Bah du coup, pourquoi faire des zones franches pour que ton entreprise arrêtent de payer des impôts ? Il n'y a strictement aucune raison de faire ça... A moins bien sûr que tu estimes que les taux d'imposition ne soient pour toi trop élevés. Donc à moins, comme tu viens de le montrer, que l'on suive la idéologie que toi.
Option 1 : on ne fait pas d'idéologie, on ne peut donc pas dire que les entreprises sont trop taxée et il n'y a pas de raison de réduire leur taxation.
Option 2 : on fait de l'idéologie et on demande des zones franches pour payer moins d'impôts.
Comme dirait Arnold, il n'y a pas d'option 3.Tu ne vois pas que si demain ta boite s'installe dans le Lot-et Garonne parce qu'elle y bénéficierait d'avantages fiscaux", que tu aurais à loyer/prêt égal un environnement potentiellement meilleur
Si demain ma boîte s'installe dans le lot et garonne :
1/ Je me barre.
2/ Tous les autres employés se barrent.
3/ C'est ce que voulait la boîte, parce que dans mon expérience, quand une boîte déménage très loin, c'est juste pour que les employés se barrent sans avoir à les virer.
... Oh zut. J'oubliais. Dans ton monde idéal de patron, les employés sont des ressources interchangeables à qui on peut imposer ce qu'on veut (surtout que tu es le patron, c'est toi qui sais mieux qu'eux). Et tes employés n'ont pas besoin d'écoles ou d'hôpitaux (des trucs payés par les impôts que les entreprises en zone franche ne paient pas : pas d'impôts, pas d'école). Tout transpire tellement le petit maître de plantation paternaliste dans tes propos, je ne vois même pas ce qu'il y a d'outrancier à affirmer que ton idéal, c'est d'être esclavagiste dans une plantation en zone franche.Peut-être même qu'elle pourra te payer ta super souris pour que tu puisses aller sur KI pendant tes heures de boulot sans que ça ne lui porte trop préjudice. Va savoir ce qu'elle va en faire de cet argent.
tkt, si je rapportais pas plus à ma boîte que je ne lui coûte, je ne serais plus dedans. Je crois que ce principe est mentionné dans l'introduction des cours de management que tu n'as pas compris.Ah mais au final, il y a nécessairement un choix qui par nature est idéologique.
... En somme ça fait 5 pages ici et 15 pages à côté que tu racontes que tu ne fais pas d'idéologie, et après 20 pages tu admets enfin que tu en fais. Non sans te plaindre très fort qu'on te dit que tu fais de l'idéologie et en faisant mine de pas comprendre en quoi tu en fais.
Uncurieux a écrit :Cela dit, t'as raison, on s'éloigne du sujet : explique-nous plutôt pourquoi tu maintiens que la démographie est un enjeu important, alors que tu viens de découvrir que tes chiffres se trompaient d'un facteur > 10.
Ce mec c'est Bruno Lemaire, tu crois vraiment qu'il a la moindre idée de ce que signifie "un facteur 10" ? -
modifié 25/02 (22:46)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.
Thèse : créer des zones franches profiterait bien plus aux grandes entreprises, qui ont bien plus les moyens que les TPE de se délocaliser et de forcer leurs employés à les suivre.
Antithèse : Arnold paierait moins d'impôts.
Synthèse : Arnold préconise de créer des zones franches.
Note : il est fort possible qu'Arnold ré-évalue sa synthèse sous peu, et ne préconise finalement que de créer une unique zone franche de la taille des locaux de son entreprise. -
posté 26/02 (00:11)Uncurieux a écrit :
T'es à🤏de pointer du doigt un lien entre la baisse du taux d'imposition et la dégradation du service public.
Ou une mauvaise utilisation de l'argent public collecté ? Genre dans les agences et opérateurs d'Etat pléthoriques ? Genre dans un millefeuille administratif qu'on a encore rendu plus épais ?
Pour moi, clairement, l'Etat est un très mauvais redistributeur et arrivé à ce point de nullité de la gestion de l'argent public, le consentement à l'impôt est de moins en moins évident.
gloubi a écrit :je ne vois même pas ce qu'il y a d'outrancier à affirmer que ton idéal, c'est d'être esclavagiste dans une plantation en zone franche.
Merci pour le rire. Toi, tu as décidément beaucoup de fantasmes !
Bah écoute, si demain ton patron voulait délocaliser dans une zone franche dans cette diagonale du vide, il serait complètement souverain d'en décider ainsi. A lui de voir ce qui est préférable pour sa société : aller chercher un meilleur environnement fiscal et pourquoi pas de vie en prenant le risque de perdre ses salariés, ou de rester là où il est en les conservant. Dans les deux cas, c'est malheureux mais ça ne sera que son choix à lui qui primera, en tenant compte des risques pour SA boîte.
Et si il le fait pour se débarrasser de ses salariés (ce qui est un peu extrême quand même), les salariés ne partiraient pas sans les indemnités légales de licenciement car même s'il y a une clause de mobilité valide, un refus de mobilité n'est pas forcément une faute grave.
Après, sache qu'une zone franche offre des avantages fiscaux limités dans le temps. Le bénéfice exonéré est plafonné. Bref, ce n'est pas open bar. Si ça peut te rassurer, les entreprises finissent par payer la même chose qu'ailleurs au bout de quelques années, de façon progressive. Là aussi, il ne faut pas fantasmer, une fois de plus...
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Vous allez aimer me détester... -
modifié 26/02 (01:04)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Un
curieux a écrit :T'es à🤏de pointer du doigt un lien entre la baisse du taux d'imposition et la dégradation du service public.
Ou une mauvaise utilisation de l'argent public collecté ? Genre dans les agences et opérateurs d'Etat pléthoriques ? Genre dans un millefeuille administratif qu'on a encore rendu plus épais ?
Pour moi, clairement, l'Etat est un très mauvais redistributeur et arrivé à ce point de nullité de la gestion de l'argent public, le consentement à l'impôt est de moins en moins évident.
Ou simplement parce qu'au lieu de redistribuer, il donne chaque année 211 milliards aux entrepreneurs. Ce qui ne sert à rien, on voit sur ce sujet même que ces entrepreneurs pourtant gavés d'argent public en veulent toujours plus pour moins d'impôts.Bah écoute, si demain ton patron voulait délocaliser dans une zone franche dans cette diagonale du vide, il serait complètement souverain d'en décider ainsi. A lui de voir ce qui est préférable pour sa société : aller chercher un meilleur environnement fiscal et pourquoi pas de vie en prenant le risque de perdre ses salariés, ou de rester là où il est en les conservant. Dans les deux cas, c'est malheureux mais ça ne sera que son choix à lui qui primera, en tenant compte des risques pour SA boîte.
Oui on a bien compris, tu as rien à carrer des employés qui ont fait prospérer ta boîte, tout ce qui compte pour toi c'est TA boîte, TON pognon, TES choix, TON confort. -
modifié 26/02 (01:19)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Ou une mauvaise utilisation de l'argent public collecté ? Genre dans les agences et opérateurs d'Etat pléthoriques ?
Ah oui les fameux exemples éloquents sauf que t'en as pas cité un seul. Tu veux profiter de ce hors-sujet pour répondre à la question simple de filer un argument qui va dans ce sens, en faisant l'analyse de ce que tu proposes d'économiser et de ce qu'on perd en échange ? Sinon on tourne vraiment en boucle, ou devrais-je dire : à vide. -
posté 26/02 (01:18)Uncurieux a écrit :
Ah oui les fameux exemples éloquents sauf que t'en as pas cité un seul. Tu veux profiter de ce hors-sujet pour répondre à la question simple de filer un argument qui va dans ce sens, en faisant l'analyse de ce que tu proposes d'économiser et de ce qu'on perd en échange ?
Je peux te faire l'analyse si tu veux :
1/ Il économise des impôts et gagne donc plus d'argent.
2/ Il perd rien. Qu'est-ce qu'il a à carrer des droits de l'homme ou de la santé publique ? C'est lui qui exploite, donc les droits de l'homme (ou des travailleurs ou de quoi que ce soit d'autre) sont une entrave pour lui, et il a les moyens de se payer une assurance santé privée.
Donc voilà, on peut arrêter d'alimenter la moindre agence d'état.
Et avant que tu objecte : il a pas les capacités intellectuelles de faire un début d'analyse à grande échelle, de toute façon il comprend même pas la différence entre 1 et 100 000, donc pas la peine de lui dire "mais ta boîte elle engage comment des gens qualifiés si il y a plus d'éducation nationale", "mais ta boîte elle fait comment pour livrer et se faire livrer sans les infrastructures de l'état" ou "mais ta boîte elle fait comment quand elle a plus d'employé parce que la moitié est malade et l'autre moitié est à la maison à s'occuper de des gamins produits par ta politique nataliste".
Tout ce dont il pense avoir besoin, c'est de flics pour tabasser des employés récalcitrant - mais en vrai si on arrête avec les droits de l'homme, des travailleurs etc, il peut aussi bien se payer une milice privée pour le faire ; c'est une idée à laquelle tu as pas réfléchi, toi qui est engoncé dans tes dogmes et tes interdits idéologiques de façade, mais je suis sûr qu'en cherchant 20 secondes on peut trouver un article d'un thinktank dont le titre semble parler de ce sujet. -
posté 26/02 (10:07)Je viens de découvrir que le problème de la natalité avait été réglé d 'une façon élégante et astucieuse.
Du coup on peut fermer le sujet non ?
