Démographie et politique nataliste
Quelle est la meilleure option pour répondre au défi démographique ?
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modifié 21/02 (19:29)Ah oui, Blast, le média partisan autant qu’indépendant. Au top ta réf.
C’est tout simplement ridicule. La démographie est une science, comme la sociologie au passage. Elle devient de droite quand la préoccupation est liée à l’identité nationale, l’image de la famille traditionnelle ou une critique de l’immigration. Elle peut tout à fait devenir de gauche si la préoccupation est liée à l’égalité sociale, le droit à la parentalité, ou aux enjeux environnementaux.
Bref, à part quelques obsédés qui voient l’ED partout, il n’y a pas de connotation politique à l’étude de la démographie jusqu’à ce qu’on lui en donne par certaines de ses visées.
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posté 21/02 (19:52)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Ah mais fallait le dire tout de suite que ton objectif c'était de faire de la science démographique. Et du coup tu aurais pu l'indiquer en postant ton topic sur le forum Sciences plutôt que Politique&Société.
Plus sérieusement, il n'y a rien de scientifique dans le post initial de ce topic, ni dans ta démarche, ni dans ta tête. Si tu penses que citer une source politisée sort du cadre de ce forum, vois ça avec la modération. -
posté 21/02 (21:40)Arnold de Schartzenprout a écrit :
En somme, toi tu peux mettre des liens vers tes thinktank d'etrême-droite qui préconisent d'arrêter avec les droits de l'homme pour économiser 0.001% du budget, mais tu chiales au premier lien orienté en face ?
Ta critique sera valide le jour où tu mettra des liens neutres. Ce qui n'est jamais arrivé. -
modifié 22/02 (13:37)Le post initial n’est pas scientifique mais politique, s’appuyant sur la science démographique. Il est politique au sens premier du terme, mais il est totalement neutre au sens politique des partis et il propose des choix très différents. Libre à vous d’en avoir une approche polémique.
C’est d’ailleurs tout l’intérêt d’aborder les choses sous l’angle démographique, pour démonter les approches partisanes des partis politiques.
Les enjeux sont juste évidents et cruciaux puisqu’ils concernent :
- les retraites : par répartition ou par capitalisation. Que l’on soit attaché ou non au modèle par répartition, la démographie est le mur des réalités.
- la ré industrialisation : avec quelle population si on manque d’actifs ?
- le logement et l’aménagement du territoire : pourquoi concentrer l’activité autour des villes avec le logement en tension quand le reste de la France se dépeuple et dispose de logements vacants pas chers ?
Ce derniers point est d’ailleurs particulièrement intéressant puisque le mal logement/la difficulté à trouver un logement adapté serait une des premières sources de la baisse de la natalité.
Personnellement je trouve cette approche fascinante, hyper concrète et très éloignée des guéguerres politiciennes débiles et absolument pas constructives que certains incarnent avec brio.
Edit : je n'ai pas détaillé le sujet de la ré industrialisation, mais il ouvre sur plein de sous-sujets. Par exemple le besoin énergétique. Si on ne ré industrialise pas, alors qu'aujourd'hui la consommation électrique a diminué, la politique énergétique s'en retrouve modifiée. Tout ça à partir de l'angle de vue démographique. Quand je dis que c'est fascinant et central...
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modifié 22/02 (14:22)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Il est politique au sens premier du terme, mais il est totalement neutre au sens politique des partis et il propose des choix très différents.
Exactement comme blast : c'est politique au sens premier du terme, mais c'est totalement neutre au sens politique des partis.Les enjeux sont juste évidents et cruciaux puisqu’ils concernent :
La population française est toujours en croissance. Donc tous tes problèmes sont réglés. C'est pas beau ça ? -
modifié 23/02 (17:56)Oh tiens, un truc rigolo que je viens de percuter : les données scientifiques sur lesquelles il faut se baser selon Arnold, elles ont des origin story rigolotes. Reprenons :
Alors voilà un chiffre qui permet de relativiser certaines positions idéologiques et peut répondre aussi à certaines problématiques (comme le logement ou la disparition d'emplois par exemple) : en 2030, un Français sur trois aura plus de 60 ans et il y aura plus de personnes de plus de 65 ans que de personnes de moins de 15 ans.
Il s'agit très précisément de l'intro d'Aurore Bergé (Arnold kiffe citer des Macronistes), en préambule de la loi « Bien vieillir » de 2024 : lien vers le dossier de presse, reprise par l'ADIL (une agence de l'état ici), en se basant sur des chiffres de l'INSEE (une autre agence de l'état). Arnold adore montrer que les agences de l'état sont utiles, à part quand il dit qu'il faudrait les supprimer.l'Afrique qui est le seul continent à posséder une démographie supérieure à 2,1 enfants
Ça je sais pas d'où ça sort, mais c'est faux aussi : l'Océanie a un taux de fertility de 2.13 en 2025.La population de l'Europe serait même réduite de moitié d'ici 2070.
Ça ça semble venir d'un article des échos ici. Autant dire tout de suite qu'il n'y a rien de crédible dans le chiffre : les valeurs connues par l'UE sont très différentes (voir ici) :
The EU population is projected to increase from 446.7 million in 2022 and peak at 453.3 million in 2026 (+1.5 %), then gradually decrease to 447.9 million in 2050 and to 419.5 million in 2100.
Autrement dit ce serait pas une baisse de 50% d'ici 2070 mais une baisse d'au plus 7.5% d'ici 2100. Oui ça change des choses. Je ne blâme pas Darrell Bricker et John Ibbitson, qui donnent des valeurs plus correctes et moins alarmistes dans d'autres articles (par exemple ici, article chiant à obtenir sans abonnement). Je note quand même cette phrase tirée de l'article : « And rising right-wing populism could be having another impact: an effort to reverse declining fertility by encouraging women to give up work and return to the role of mother and caregiver. ».
D'ailleurs c'est là tout le thème de l'article : montrer le lien entre l'obsession démographique et l'extrême droite. Les auteurs font bien le lien avec les lubies sur le grand remplacement (propagées par l'extrème droite partout dans le monde, cocorico), avec les attaques permanentes sur les droits des femmes et les droits reproductifs en particulier.
1ere option : [...]
Je propose de rajouter une option : arrêter de raconter n'importe quoi, vérifier ses sources (et constater que l'obsession de la natalité est une lubie d'extrème droite). -
posté 24/02 (23:56)Et si on reflechissait à travers un autre prisme : celui du logement ?
Aujourd'hui, on a une répartition de la population sur le territoire qui est très inégale. Par exemple, on a cette fameuse diagonale du vide qui est moins peuplée que toute l'Ile de France que j'ai cité un peu plus tôt. Du coup, on concentre le population sur des zones restreintes, où de fait, le logement est en tension et donc horriblement cher. La surpopulation est en plus un facteur de stress et d'anxiété.
Du coup, quand vous avez un logement adapté à votre famille, l'arrivée d'un enfant peut devenir un problème car cela signifie soit une énorme réduction de son confort dans le logement, soit de devoir quitter ce logement pour un autre plus grand, donc plus cher, si on arrive à en trouver un.
Est-ce que la politique nataliste ne pourrait pas tout simplement passer à travers une politique du logement ?
Alors comment ? Soit en construisant encore et toujours dans ces villes surchargées, soit en réaménageant le territoire pour répartir le travail de façon plus homogène...
Donc, on en arrive au schéma suivant :
politique nataliste --> politique du logement --> politique de redéploiement du travail.
Plutôt que de payer très cher un logement dans un environnement surpeuplé et anxiogène, on peut avoir un logement à un prix modéré dans un environnement plus propice au fait d'avoir des enfants.
Alors la question du "comment on redéploie le travail" se pose. Créer plus de zones franches ? Revoir les infrastructures routières/ferroviaires ? Quels seraient les meilleurs leviers pour favoriser l'implantation des entreprises participant à redynamiser des territoires abandonnés ?
Il n'est pas impossible que la politique nataliste, au final ça soit ça. Redonner un cadre de vie agréable et moins stressant à la population.
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modifié 25/02 (00:29)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Et si on reflechissait à travers un autre prisme : celui du logement ?
Mais c'est quoi au juste ton apport sur ce forum ? Tu balances des random facts dont la moitié sont faux, tu dis que tu veux discuter de trucs objectifs, et quand on te fait remarquer que tes paniques morales de droite sont basées sur des choses fausses, tu esquives et tu balances d'autres conneries sur un autre sujet tangent ?
T'es une IA de 2022 en fait ? T'es incapable d'avoir un minimum de constance ? de juste dire "ah oui j'ai dit une bêtise" ?
Et au bout de combien d'âneries débitées parce que tu les as lues quelque part™, et que d'autres personnes auront fait l'effort de rechercher et de prouver fausses, tu vas essayer de peut-être remettre en question ton ton assertif et tes certitudes suffisantes ? J'aurais honte de poster sur ce forum si j'avais été repris le dixième de ce que tu l'as été en deux petit mois. C'est quoi tes limites Arnold ?
Appliqué au message que tu viens d'écrire, ça donne : c'est complètement imbécile de penser une politique nataliste en se trompant aussi magistralement dans les chiffres. Le fait que tes idées n'aient pas évoluées alors que tu t'es trompé d'un facteur 10 dans la baisse de la population en Europe et que ça t'a été montré, ça prouve qu'il y a zéro inquiétude légitime dans ce que tu écris. La meilleure façon de traiter n'importe quel sujet politique semble être de rajouter une négation sur toutes tes phrases. -
posté 25/02 (09:39)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Créer plus de zones franches ?
C'est vrai les zones franches c'est pas mal, actuellement les entreprises comme la tienne ne volent pas assez d'argent à l'état (seulement 211 milliards). Mais je pense qu'on pourrait aller plus loin.
Pourquoi pas des zones où les entreprises ne seraient pas obligées de payer les employés ? On pourrait par exemple imaginer des plantations où l'on importe les employés depuis l'Afrique, on les loge et on les nourrit parce qu'on est de bons patrons, et on les paie pas, comme ça pas de charges. Tu en penses quoi ? -
modifié 25/02 (10:06)Un
![[*b]](http://img7.kraland.org/s/4F.gif)
curieux a écrit :Mais c'est quoi au juste ton apport sur ce forum ?
C'est assez simple. J'amène des éléments de réflexion dans des sujets qui me semblent être importants et d'actualité. L'idée est simple : confronter des points de vue différents pour essayer de sortir de l'idéologie qui restreint fortement le développement de la pensée, pour avancer vers des solutions pragmatiques.
Idéalement, on en discute dans une ambiance constructive et agréable, conformément aux règles du forum d'ailleurs.
Seulement voilà , il est amusant de voir à quel point le pari de l'intelligence collective ne convient pas à tout le monde. Tu auras toujours des personnes qui veulent imposer un point de vue idéologique er refuse toute opinion divergente de la leur, affichant une certaine rage quand ils sont contredit, comme si ils le prenaient pour eux-mêmes.
Toi par exemple. Tu es parti du principe que la question démographique est une préoccupation de droite voire d'ED, ce qui n'est que ton interprétation, je t'ai expliqué plus haut que ce sont les visées qui sont politisées, et que la démographie peut autant être de gauche que de droite selon l'objectif qu'elle poursuit, et du coup tu pourris le sujet, comme les autres d'ailleurs, dès que tu ton avis ne devient pas l'avis de référence.
Les sources ça se croise. Tu as sorti les tiennes, j'ai sorti les miennes, sans chercher à tromper qui que ce soit. Je me fiche de savoir qu'une macroniste a sorti les mêmes chiffres que les miens, ce n'est pas dans ce parti que je suis allé chercher ces chiffres. Je veux bien en douter de ces chiffres, pourquoi pas, tout comme je peux douter des tiens. J'ai très tôt appris que les chiffres, on pouvait leur donner tout un tas d'interprétation différente, du coup ça peut facilement s'envisager que là aussi ce soit le cas.
Maintenant, si le sujet ne t'intéresse pas, ce n'est pas un problème non plus, simplement je te retourne la question : c'est quoi au juste ton apport sur ce forum ?
gloubi a écrit :Tu en penses quoi ?
Que comme d'habitude, tu es dans l'outrance et que tu t'empêches de réfléchir plus loin que le bout de ton nez idéologique.
En même temps, tu as la vision d'un salarié qui a assez de capital, donc...
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