Démographie et politique nataliste
Quelle est la meilleure option pour répondre au défi démographique ?
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posté 25/01 (15:22)L'administration d'un pays, un territoire, une population, doit se fonder sur du concret, l'idéologie venant troubler régulièrement les constats factuels.
Une des données essentielles est la démographie.
Le taux de renouvellement de la population se fait à partir de 2,1 enfants/femme. Pendant longtemps, en Europe, seules l'Irlande et la France était à ce taux, sauf que récemment, la France à chuté à moins de 1,6 enfant, ce qui nous place encore au dessus de la moyenne européenne. En mai 2025, il y a eu pour la première fois depuis 1945 plus de décès que de naissances en France.
Alors voilà un chiffre qui permet de relativiser certaines positions idéologiques et peut répondre aussi à certaines problématiques (comme le logement ou la disparition d'emplois par exemple) : en 2030, un Français sur trois aura plus de 60 ans et il y aura plus de personnes de plus de 65 ans que de personnes de moins de 15 ans.
Ca laisse augurer d'un futur dans lequel il n'y aura plus assez de monde pour financer les retraites, les services publics, occuper les emplois, reprendre les successions, etc.
Il y a plusieurs options face à cette trajectoire que nous suivrons, mais c'est aussi la trajectoire que suivent tous les continents du monde en dehors de l'Afrique qui est le seul continent à posséder une démographie supérieure à 2,1 enfants même si elle est en baisse continue (elle est passée de 6,6 à 4,5 enfant en presque 35 ans). Même la Chine, avec l'abandon de la politique de l'enfant unique, voit sa natalité plafonner à 1,6 enfant/femme. La Corée du Sud et Taiwan sont entre 1,2 et 1,1... Les USA sont à 1,6 enfants.
Les perspectives d'évolution de la population mondiale des nations unies sont d'ailleurs contestées par beaucoup d'économistes et statisticiens. Le pic de population ne serait pas en 2080 mais en 2040 avant de commencer à chuter de façon importante. La population de l'Europe serait même réduite de moitié d'ici 2070.
Bref, les options :
- 1ere option : accepter et s'organiser pour préserver notre modèle social avec moins d'habitants : aménagement du territoire optimisé, baisse du train de vie de l'Etat et des collectivités, etc.
- 2ème option : augmenter notre flux migratoire pour permettre de maintenir notre population.
- 3ème option : mettre en place une politique nataliste en facilitant et favorisant l'accueil d'enfants dans le foyer : augmenter les créations de crèches, meilleure valorisation à court et long terme du congé maternité/paternité, etc.
Donc les questions sont les suivantes : quelle est pour vous la meilleure des 3 options ? Est-ce que vous trouvez nos politiciens à la hauteur de cette problématique démographique ?
Pour info, il y avait une programmation de politique nataliste 2025/2030 qui sur le papier était pas mal, mais je ne crois pas qu'elle ait été mise en oeuvre, surtout avec le chaos politique du moment.
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posté 25/01 (17:40)Je pense qu'il serait bon de voir les raisons de la baisse de la natalité.
Quand on sait qu'un salaire des années 1970 permettait de subvenir aux besoins d'une famille de 3 et qu'aujourd'hui, il faut plutôt 2 salaires pour vivre à deux, ça aide déjà à comprendre le problème.
Avant une personne au foyer pouvait s'occuper des enfants sans mettre à risque les économies de la famille. Aujourd'hui, ce n'est plus possible et il faut en plus payer la crèche ou l'assistante maternelle. Certes, c'est subventionné pour les faibles revenus mais c'est pas gratuit non plus.
Redonnons la liberté d'avoir une personne au foyer pour redonner la possibilité d'avoir des enfants !
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Zarine -
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posté 25/01 (23:23)Zarine a écrit :
Tu serais donc plutôt pour une politique générale alors, qui redonnerait une espèce de confort matériel au foyer leur permettant d'envisager sereinement d'avoir des enfants ? Pas spécialement une mesure en faveur des parents, mais du niveau de vie, que l'on ait des enfants ou pas, c'est ça ?
Uncurieux a écrit :
Oui, beaucoup de gens risquent de voir cela comme une perte d'identité, alors qu'en réalité, l'enjeu est tout autre. C'est d'ailleurs le sens de ma phrase d'introduction.
Les enjeux sont, pour moi, avant tout une question administrative. J'avais trouvé passionnante une réunion avec le préfet de mon département de présentation de son "porter à connaissance". Cela tenait compte des perspectives de développement du territoire dans plusieurs domaines, et l'évolution démographique était centrale pour justifier le cadre réglementaire et l'orientation des finances.
Je recommande aussi à ceux qui en font une vision idéologique de s'intéresser à cette fiche que l'on trouve sur le site du ministère de l'agriculture (attention, ça télécharge directement la fiche : CLIC.
On y parle de la gestion de l'eau, de l'artificialisation des sols, bref, de sujets qui relèvent de l'administration d'un territoire.
Ce sujet est tout sauf idéologique en réalité. Il met au contraire les politiciens face à leur dérives idéologiques. Au delà de l'idéologie de l'ED qui va traiter la démographie à travers son obsession de l'immigration, et qui ne m'intéresse pas, il y a plein de sujets politiques qui se casseront les dents sur la réalité démographique.
Par exemple, on parle de ré industrialiser la France pour y créer de l'emploi. Ok, mais du coup, à quoi ça sert si le nombre d'actifs diminue ? Les usines n'arriveront pas à recruter et fermeront après avoir englouti des subventions.
On parle du logement. Ok, mais pourquoi créer de nouveaux logements si beaucoup se libèrent faute de succession ou de repreneurs ? Il y avait d'ailleurs un reportage très concret la semaine dernière sur France Info sur les logements abandonnés dans les communes, et les procédures administratives pour pouvoir les récupérer avant qu'elles ne soient trop délabrées.
Celui qui résume la question de la démographie à une question culturelle d'extrême droite passe complètement à côté des vrais enjeux qui eux sont passionnants à traiter.
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modifié 26/01 (07:49)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Au delà de l'idéologie de l'ED qui va traiter la démographie à travers son obsession de l'immigration, et qui ne m'intéresse pas, il y a plein de sujets politiques qui se casseront les dents sur la réalité démographique.
Rien compris. Si je résume la France a besoin de nouvelles personnes, et ça tombe bien y a des gens qui veulent venir. En quoi les politiques qui parviennent à avoir une vision d'ensemble combinant ces deux points se casseraient les dents ?Le taux de renouvellement de la population se fait à partir de 2,1 enfants/femme. Pendant longtemps, en Europe, seules l'Irlande et la France était à ce taux, sauf que récemment, la France à chuté à moins de 1,6 enfant, ce qui nous place encore au dessus de la moyenne européenne.
La natalité a pas commencé à chuter peu après que la France ait commencé son virage ultra-libéral paupérisant la population tout en faisant lui faisant peur sur base de discours sur l'insécurité ? Marrant le hasard. Bienvenu après 20 ans de politique de droite.
Bon je rigole. En vrai ça a rien à voir, j'ai vu à la télé que c'était la faute aux smartphones. -
posté 26/01 (08:20)En fait, je pense que l'aide aux parents arrivent trop tard par rapport au besoin de décider d'en avoir un.
Prenons le cas moyen actuel tel qu'on le présente : un couple louent un logement et arrive à mettre un tout petit peu de côté chaque moi en ayant quelques loisirs. Rien de fou ou de délirant.
Maintenant, ce couple réfléchi pour avoir un enfant. Sans parler directement d'argent, le couple va vouloir une chambre pour l'enfant, ça voudra sûrement dire trouver un nouveau logement, déménager, potentiellement perdre ses repères sociaux...
Puis on y ajoute l'argent : le prix de la location sera sûrement supérieur, il faudra équiper la chambre à minima... Clairement, le peu de côté par mois part dans ça et il faudra se serrer la ceinture.
Déjà là , si ça réfléchis un peu, le couple se rend compte que ça va les mettre dans la merde. Et j'ai pas parlé des coûts de l'enfant directement.
D'après les info ici et là , il est estimé qu'un enfant coûte à sa famille presque 700€ par mois ! (Moyenne jusqu'à 18 ans)
Alors oui, il y a des aides, une baisse des impôts car 0,5 part. Mais, ils gagnent déjà pas des masses, donc la demi part fait pas grand chose. Les aides c'est surtout pour la garde mais les allocations c'est que à partir du deuxième enfant.
Et finalement si tu passes au côté vie, ben ça détruit tout ton mode de fonctionnement. Passé le congé maternité (qui d'ailleurs peut être horrible pour la mère), soit il y a un salaire de moins, soit il faut être en mesure de jongler avec des horaires de crèche ou d'assistante maternelle et celles du boulot. Tu dors mal la nuit, dès que tu veux faire une sortie il faut une baby-sitter...
Quand tu poses tout sur le papier, personne n'a de raison logique de faire un gamin !
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Zarine -
posté 26/01 (11:16)gloubi a écrit :
En quoi les politiques qui parviennent à avoir une vision d'ensemble combinant ces deux points se casseraient les dents ?
Justement, parce qu'ils n'ont pas cette vision d'ensemble. Soit ils n'en parlent pas, sont-ils en parlent de façon complètement contradictoire. Et c'est là que c'est assez drôle de les mettre face à leurs contradictions.La natalité a pas commencé à chuter peu après que la France ait commencé son virage ultra-libéral paupérisant la population tout en faisant lui faisant peur sur base de discours sur l'insécurité ?
L'anxiété est une des raisons avancées. Pas seulement au sujet de l'insécurité, mais des perspectives économiques ou écologiques. Est-ce déterminant ? Je n'en sais rien. Surement que la superposition de différents facteurs joue.
Dans ces autres facteurs, on avance également la baisse de la fertilité. Surpoids voire obésité, perturbateurs endocriniens (notamment bisphénol et phtalates), le stress, peuvent favoriser l'infertilité.
Zarine a écrit :Quand tu poses tout sur le papier, personne n'a de raison logique de faire un gamin !
C'est brutal mais c'est pas faux.
Ce qui m'intrigue, c'est que ce sont les pays où le confort de vie est le plus important que l'on observe la chute de la natalité. Ce serait plutôt contraire à une explication économique du coup.
Est-ce que cela pourrait aller avec un fait de société qui nous rend plus individualistes et moins prêts à sacrifier une partie de notre temps aux autres, y compris ses propres enfants ?
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posté 26/01 (11:31)En fait je pense qu'une différence entre les pays avec un haut confort de vie (pour ne pas dire riche) et ceux avec un confort faible, c'est que dans les premiers il est attendu qu'homme et femme travaille.
Ça a permis initialement aux couples d'avoir plus d'argent et d'économie. Mais ça a conduit la société à adapter les prix en conséquence : si le couple a deux fois plus d'argent, il peut payer deux fois plus cher son loyer.
Avec le temps, il est devenu difficile pour un couple de vivre avec qu'un seul salaire étant donné que tout le reste s'est aligné sur le pouvoir d'achat des couples à deux travailleurs.
Dans les pays avec moins de confort, il est souvent toujours normal qu'un des membres, souvent la femme, ne travaille pas. Il n'y a pas eu cet effet d'hausse des prix liés au double travail et donc c'est toujours parfaitement viable d'avoir une des deux personnes à la maison.
C'est un peu le même effet qu'avec les aides aux logements étudiants où après une hausse des allocations, tu vois une hausse des loyers presque identiques à la hausse des allocations.
Ici sur ~50 ans, les couples ont pu multiplier par deux (a valeur euro égale) leurs revenus et par conséquent les prix ont pu augmenter sans que ceux ci aut l'air d'y perdre.
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Zarine -
posté 26/01 (15:00)J'ai tendance à penser à dire qu'il faut augmenter le flux migratoire.
Concrètement, qu'on le veuille ou non, il va de toute façon augmenter. Le dérèglement climatique et le pullulement des régimes autoritaires dans le monde font qu'il existe et qu'il existera.
Au regard de notre démographie, si on veut maintenir notre économie à flot, il est nécessaire.
Cependant, il me semble que c'est prendre le problème dans le mauvais sens.
Pour quel métier ? Pour quel économie ?
Si on ne veut plus faire d'enfant, parce que le monde actuel est merdique et bénéficie au plus riche, est ce qu'on doit le souhaiter aux immigrés sous prétexte qu'au vue de leur condition ils sont plus résiliant ?
Mon avis est que non. C'est juste déplacer un problème.
La vraie question, c'est plutôt à quel prix veut on soutenir une économie capitaliste ?
En tant que français et au regard de notre constitution, je pense que de toute façon la question de la migration est une fausse question. Les droits de l'homme nous impose la libre circulation et un universalisme.
Est français, celui qui le souhaite. Cela peut brasser large.
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"De toute manière Fük tu es dans la conflictualisation permanente
(ne change pas c'est pour ça qu'on t'aimes![[:B]](http://img7.kraland.org/s/1D.gif)
)"
Famine -
modifié 26/01 (15:36)Zarine a écrit :
Je viens de mettre le doigt sur ce qui me pose problème dans ce que tu dis.
1/ L'émancipation des femmes est passée par le travail. Parce que tu ne peux pas t'émanciper tant que tu ne peux pas subvenir à tes besoins, tant que tu es dépendant de quelqu'un d'autre.
Alors tu ne dis pas que ça devrait être les femmes qui devraient être au foyer. Est-ce que pour autant je trouve génial un monde où des hommes sont sous emprise de leur femme parce qu'ils sont au foyer ?... Pas plus qu'un monde où ce sont les femmes qui sont sous emprise parce qu'elles sont au foyer. L'argument féministe de l'émancipation fonctionne tout aussi bien que ce soit des femmes ou des hommes qui stoppent leur carrière et dépendent de leur conjoint.
2/ Avant les femmes ne travaillaient pas... Vraiment ?
Les femmes de ménages, les infirmières, les sage-femmes, les enseignantes, les nourrices... C'était déjà des professions très féminisées en 1920, il y a un siècle. Et je pense même avant. J'ai pas entendu parler d'époque où les femmes campagnardes ne travaillaient pas aux champs - c'était même un critère de beauté au moyen-âge, ne pas être bronzée parce que le bronzage montrait qu'une femme travaillait aux champs, c'est te dire si ce travail des femmes ne date pas d'hier. La NASA a envoyé des fusées sur la Lune sur base du travail d'opératrices. Et je pense que, lors des deux guerres, lorsque les usine ont fait travailler les femmes pour produire des munitions, ils se sont pas dit sur un coup de tête qu'ils allaient ouvrir les usines aux femmes - il y avait déjà des ouvrières, un surplus de travail, ils l'ont comblé en engageant plus de femmes parce que c'est elles qui étaient sur la marché du travail, pas en créant l'idée d'engager des femmes à partir de rien.
Bref, oui, dans l'idéal bourgeois l'homme possède une femme qui ne travaille pas parce sinon elle serait libre (et non une possession). Pas sûr que cet idéal représente la réalité d'une quelconque époque. Pas sûr qu'il existe une quelconque époque où les femmes ne travaillaient pas dans la majorité de la population.
... Et en cadeau ce que me dit l'IA de google : "Les femmes ont toujours travaillé, bien que souvent invisibles. En 1901, elles représentaient déjà un tiers de la population active en France." Si ceci est vrai, alors ça signifie qu'à cette époque la moitié des femmes en état de travailler travaillent (en gros tu prends 12 personnes ; parmi elles la moitié sont actives, donc 6. Un tiers des actifs sont des femmes, donc 2. Tu as donc 2 actives, 4 actif, 4 inactives, 2 inactifs. En supposant que les 2 inactifs ne sont en fait pas en état de travailler, il n'y a pas de raison de penser que le nombre d'inactives qui ne sont pas en état de travailler soit différent : ça nous amène donc pour les femmes à 2 actives, deux inactives en état de travailler, 2 inactives pas en état de travailler. Donc la moitié des femmes en état de travailler travaillent).
... Je me demande bien ce que ça donne si on ajoute à ça le travail hors du cadre du marché du travail (aider au champs sans être employée, faire les comptes du magasin et remplacer le gérant quand il est malade, etc)...![[0)]](http://img7.kraland.org/s/1C.gif)
Ah non en vrai je me demande pas : à toute époque, la majorité des femmes a travaillé.
La réelle différence par rapport à avant, c'est que maintenant les femmes peuvent devenir ingénieure payée 20% de moins qu'un homme ingénieur plutôt qu'opératrices, chirurgienne payée 20% de moins qu'un chirurgien plutôt qu'infirmière, etc.
![[*r]](http://img7.kraland.org/s/4C.gif)