Basculement de province

Y'a un vrai sujet actuel de basculement de l'ile aux kanards, notemment vers le KE entre la crise politique, la declaration de guerre (et d'autre facteurs moins publics)

Du coup j'ai un peu regardé les règles de basculement de province vite fait

Pour la conquête, il faudrait que la loyauté envers le pv passe en dessous de X-20 et que la loyauté envers le khanat passe au dessus de 120-X
Actuellement si j'ai bien compté, X depent des bâtiments publics occupés, et pourrait atteindre maximum 35 ou 37 sur l'île aux kanards
Donc + de 85 de loyauté au khanat et - de 15 de loyauté au PV.
bon, y'a peu de chances que ça arrive (aucunes)

Pour la revolution à base d'insurrections, la loyauté à atteindre est que de 51 49, et chaque personne insurgée fait baisser d'un côté et monter de l'autre de 4+niveau de vocation politique dixième de points de loyauté.

Si on considere une loyauté de 70/30 (celle de debut de jeu qui a pas énormément évoluée), il faut donc 21 points
Si on considère un vocation politique de 3 en moyenne, donc 0.7 par personne, il faudrait donc 30 personnes qui s'insurgent
Avec une population du paradigme de 57 personnes, il faudrait donc que plus de la moitié de la population totale de l'empire s'insurge pour faire basculer une seule province.
C'est chaud.
Je sais qu'il peut y avoir pas mal d'autres petits modificateurs à ajouter, mais c'est surtout pour donner un ordre d'idée
(sans compter les discours qui peuvent contrer ça assez violemment avec parfois 3 discours par jour à 6 ou 7 de moyenne pour les plus gros build PP, alors qu'on peut s'insurger qu'une seule fois)

Est ce qu'on pourrait pas indexer ça d'une façon ou d'une autre à la population totale d'un empire, du cybermonde, des deux empires concernés, quelque chose comme ça ?

Je dirais que
- Les zones autonomes du révolutionnaire font des merveilles pour rendre ces chiffres plus abordables. Tu peux les prolonger (Démago), donc un révolutionnaire peut avoir jusqu'à quatre zone autonomes à un instant donné, donc à retirer 20 à l'équation.
- les PNJ en colère jouent un role aussi, assez complémentaire avec celui des zones autonomes.
- Pour la conquête, de mémoire, les statues/fontaines comptent comme bâtiments publics, mais c'est con de les construire juste pour ça.

A noter qu'un orateur les pieds dans le béton au fond de la baie des canards orate beaucoup moins bien, et que le Khanat dispose probablement de gros bras muslés en bien huilés.

Avec les chiffres actuels, vous devriez pouvoir vous en sortir avec quatre zones autonomes (68-20 = 48) et 23 pnj en colère (27+23 = 50). Les PNJ en colère peuvent demander un peu de logistique (comme recrutement massif et plusieurs Révo) pour ne pas prendre 23 jours. Des manifestations insurectionelles bien faites avec capture et dressage des PNJ en colère peuvent massivement accélérer le procédé.

Un révolutionnaire pouvant faire une zone autonome et 5 PNJ en colère par dodo, ça peut aller assez vite, surtout si tu trouves deux ou trois révolutionnaires.


DL;DR: trouvez des révolutionnaires si vous voulez faire la révolution.

Merci beaucoup pour les éclaircissements

Je suis toujours épaté par la puissance que peu avoir un seul perso spécialisé par rapport à une dizaine de persos qui le serait pas

Le X dans le calcul de conquête, c'est pas une somme, c'est un %age. Quelque soit l'état de la province, X peut monter jusqu'à 100.

Et en début de version, avec peu de bâtiments publics, c'est en fait bien plus facile de l'atteindre.

Pour info, la refonte du système de guerre est le sujet le plus débattu pendant les tests parmi ceux pas (encore) implémentés. Le consensus irait dans la direction globale, c'est à dire mélanger les règles V5 et V6 : baisser l'impact de la loyauté et remonter l'utilité des PNJ soldats.

Notez que toutes les astuces sont en fait des pièges potentiels. Une révolution qui dépend trop de pnj en colère est très facile à contre révolutionner. L'annexion c'est pire.

Oui.

Il faut faire attention, surtout si vous contrôlez le poste de Gouverneur, parce que la contre révolution peut vous faire perdre le controle administratif de la province.

Il est quand même à noter que l'alternance révolution / contre révolution est à l'avantage du groupe le plus gros (en nombre) et le plus local du fait que l'insurection a quand même un gros impact sur la loyauté et que tout le monde peut se re-insurectionner après un reconquête.

Pour ma part, je suis très surpris de réaliser que le chef de gouvernement peut donner une province sans aucune vraie condition de jeu.

On a vu cela avec Warriorland je crois, puis avec l'île aux kanards hier.

J'ai l'impression que cela correspond davantage à un caprice d'un joueur qu'à une véritable discussion de fond ; qu'il n'y aucun effort de jeu derrière, alors que le basculement par révolution, annexion ou sécession suppose au contraire une longue préparation, et une présence sur place d'au moins 5-6 jours pour un groupe de 4-5 jours.

Pour céder une province, il suffit d'avoir une loyauté supérieure à 25 pour l'empire qui reçoit, ce qui me semble franchement très faible car en-deça des loyautés de départ (30).

L'empire recevant la province n'a même pas à accepter la province, il la reçoit de facto. Cela me semble problématique aussi.

En soi ça ne me choque pas qu'un chef de gouvernement puisse donner une province à sa guise sans signe avant-coureur, ça peut être le résultat d'un deal en sous-marin/d'un chantage/d'une extorsion.

Par contre effectivement ça me paraitrait logique que il y ait des conséquences.
Du genre que ça fasse baisser la loyauté pour l'Empire donateur dans l'ensemble des provinces de cet empire (qui flippent que ça leur arrive) et qu'il y ait des PNJ en colère qui apparaissent un peu partout.
On pourrait pondérer ça selon la loyauté qu'avait la province envers l'empire à laquelle elle est donnée : peu/pas d'impact si la loyauté est haute (=le don fait suite à une pression du peuple), beaucoup d'impact si la loyauté est basse (= le don est une décision "d'en haut").

Et je suis aussi d'accord qu'il faudrait que l'empire qui reçoit accepte le cadeau !

On pourrait éventuellement réfléchir à mettre un prérequis de statut de relations entre les deux empires. Trêve d'après guerre (la province est un tribut) ou alliance ?

Globalement, je pense que le système a plein de soucis, mais pas ceux que vous pointez spécifiquement.

> Le fait de donner une province n'est pas tellement un problème, c'est un gimmick administratif qui est relativement encadré (à part la cession + usurpation ou cession + révolution qui sont des soucis).

> La loyauté qui demande du boulot n'est pas non plus en soi un souci : c'est normal que ça prenne longtemps de changer la loyauté d'une province.

Le vrai souci, c'est le diplo / charismatique, je l'ai pointé énormément durant la phase de test, parfois si bruyamment qu'on m'a dit que je saoulais tout le monde avec ce sujet.

Mais en v7 plus encore qu'en v6, si t'as pas un ou deux persos spécialisés discours dans ta team, tes chances d'avoir un impact sur la loyauté sont inexistantes.





Comme je l'ai dit plein de fois, je veux pas baisser l'impact des carrières spécialisées, mais en l'état on est sur du 35 vs 1. C'est pas être une carrière spécialisée, ça, c'est réserver l'accès à la partie la plus importante du jeu (le pouvoir politique) a un build spécifique ou deux.

Si l'Aléocratie avait voulu garder l'IaK on l'aurait gardée sans souci. Avant que le révo et les deux diplos élmériens débarquent, je faisais à moi toute seule plus de dégâts à la loyauté/PP que toute l'île aux kanard réunies. Pour moi c'est super problématique.

Sylke a écrit :

Si l'Aléocratie avait voulu garder l'IaK on l'aurait gardée sans souci. Avant que le révo et les deux diplos élmériens débarquent, je faisais à moi toute seule plus de dégâts à la loyauté/PP que toute l'île aux kanard réunies. Pour moi c'est super problématique.

J'en parlais hier avec le joueur de Klaus.
Y'a plusieurs moyens d'action sur Kraland : économique, militaire, politique, judiciaire , électoral, etc.

À l'heure actuelle, quelles sont les mécaniques politiques ?

Principalement les discours. Donc les PP, les indices de loyauté, etc.

L'aléocratie fait partie des groupes aux armes politiques, dont les discours sont l'arme principale. Est-ce que ces discours ont été spammés que l'IAK ? Non. L'aléocratie n'a pas utilisé ses armes contre les kanards. J'en ai conscience.

Les kanards quant à eux ne sont que des vieux aigris de la v3 qui n'ont rien compris au nouveau gameplay politique de la PP et de la loyauté. Du coup on a du rattraper en une semaine plusieurs mois de retard de méconnaissance des mécaniques politiques

On aurait dû en prendre conscience avant et les utiliser depuis le début.

Je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas assez de discours sur Kraland. IRL, les chaînes de télé ne font que diffuser ça. Ça devrait bouger beaucoup plus sur KI.

Ya eu le fait que les Kanards se soient insurgés qui a fait une vraie diff en vrai. Ceci dit, c'est une mécanique one-shot. C'est une mécanique qui dépend beaucoup de la population d'une région (une province très peuplée peut voir une minorité faire un switch alors qu'une province peu peuplée a aucun impact même si toute la province s'y met).

Moi ya un truc qui me questionne, et du coup je serais plutôt d'accord avec toi : si je comprend que le diplo ait une carrière qui lui donne + de "poids" dans ce genre d'échange, le fait est que c'est p'tet un peu déséquilibré, et donc que c'est vraiment dur à contrer. (On a regardé les options de conquète. Ça a l'air assez difficile et surtout une fois que t'as fait ta conquète c'est pas si difficile que ça de contre-révolutionner si t'as pas touché à la loyauté.)
Mais, euh, le terro, c'est juste une vocation politique. Notre pote a pas du tout utilisé sa carrière dans toute cette histoire.

On pourra avancer un parallèle avec les combats : un perso full opti combat peut sans doute OS 30 personnes pas formées pas équipées. Ceci dit ya p'tet + d'options d'équipement et de PNJ qui permettent d'équilibrer le rapport de force...

Si l'Aléocratie avait voulu garder l'IaK on l'aurait gardée sans souci. Avant que le révo et les deux diplos élmériens débarquent, je faisais à moi toute seule plus de dégâts à la loyauté/PP que toute l'île aux kanard réunies. Pour moi c'est super problématique.

J'imagine que si vous vous y étiez mis⋅es à 25, oui, mais ça aurait pas été super RP j'imagine ?
Après si tu veux dire "toute seule je pouvais vaincre les elmériens avec mes beaux discours", j'pense qu'il y a des options de mise hors d'état de nuire qui auraient pu être mises en place...

Je pense tu te goures sur ces 2 questions

Quand tu t'insurges, tu modifie la loyauté une seule fois, entre 0.4 et 1.0 selon ton niveau politique, chez nous c'etait pas grand chose
Chaque pnj énervé ça fait 1.0 de diff, les revo peuvent en faire 4 par jour je crois (ptet plus en faisant des combos de vocation), donc comme si 8 personnes s'insurgeaient chaque jour.

Niveau discours, si on est neuf à moins de 50 de pp (ce qui etait le cas quand on a commencé à se demander comment ça marchait) sans vocation de discours, on fera au mieux 9 discours entre 1 et charme, donc max 6, mais on est loin d'avoir autant de charme ^^
En gros ptet on va faire 3 points de loyauté par jour à 9. (si on reussi nos jets)
Deux personnes opti discours qui se sont boostees entre elles 100+ pp elles vont pouvoir lacher 6 discours par jour à 1.0 de moyenne, donc deux fois plus efficace qu'un petit groupe qui n'a pas conscience du fonctionnement du truc. Si le pv avait voulu passer notre loyauté au KE à 0 c'était tres tres faisable. (dans ce cas il aurait fallu passer par une conquête ou avoir des pnj énervés par dizaines et des zones franches dans tous les batiments, ça aurait été une autre limonade, et en cas de réussite ça aurait pu être renversé quasi aussi sec)


Sinon par rapport à mon poste initial, j'etais complètement à côté de la plaque (désolé) mais du coup c'est top si la conquête a une composante proportionnelle en %

Ya deux choses :

- Différence entre faire basculer une province et faire bouger sa loyauté (pour empêcher les basculements futurs).
Tu parles du premier et moi du 2e. Pour le reste on est d'accord, et révo c'est "juste" une vocation politique, rien donc qui vient de la carrière.

- Mise hors d'état de nuire.
T'as juste loupé mon argument. Si une personne full PP s'y met elle peut effectivement descendre la loyauté Khanate à 0 même seule contre 9 (et c'est p'tet un peu déséquilibré, mais pas plus qu'une personne full optci combat qui peut mettre à terre 9 personnes pas opti combat).
Ce que j'ai dit c'est qu'on peut aussi l'empêcher de faire ses discours avec des vieilles strats d'abusator. D'où mon message : si 25 personnes s'y mettent, on peut rien y faire. Si une seule personne s'y met tu peux toujours faire une opération pour la mettre hors d'état de parler.

Grob a écrit :

J'imagine que si vous vous y étiez mis⋅es à 25, oui, mais ça aurait pas été super RP j'imagine ?

Non, toute seule. C'est le souci. Si on ne compte pas les elmériens qui sont intervenus, je pense que ma capacité à influer la loyauté à moi toute seule dépasse nettement celle des 14 habitants de l'IaK réunis tous ensemble.

(si je voulais vraiment optimiser, je serais à environ +3.5 ou +4.0 de loyauté par jour en moyenne je dirais ? Il aurait fallu que les Kanards soient à +0.3 en moyenne, chacun, pour faire mieux - et ce n'est pas le cas : la moyenne des Kanard est en dessous de +0.2 je pense ? J'ai pas calculé.)

Les elmériens qui ont de l'impact (rhadamante, ronald, et gérard), ils font tous ensemble à peu près les mêmes dégâts que moi je pense. (Rhadamante et Ronald ont pas des builds aussi débiles que le mien, et Gérard est surtout révolutionnaire)

Je pense que les 14 Kanards + Rhadamante Ronald et Gérard m'auraient battue, sur le long terme, mais ça aurait été long, car la différence quotidienne aurait pas été énorme, et ça c'est uniquement si j'avais pas demandé d'aide et que j'avais fait ça toute seule. Il aurait fallu que Rhadamante Ronald et Gérard se mobilisent plusieurs semaines à l'IaK, quoi, et que je reste seule.

Présente comme ça, c'est du délire, de mon point de vue. Qu'une province entière soutenue par trois profils relativement discours se fasse mettre en échec par un gars tout seul qui a le bon build, je trouve ça absurde.

(en ce qui concerne la capacité de me gérer par la force : ben, Diplomate ça a aussi un truc qui s'appelle "Parlementer" et "Parlementer Automatique"... Ça peut aussi prendre des postes un peu comme ça veut, c'est immunisé au couvre-feu, aux coups montés, et ça peut conciler les insurgés ce qui les force à se ré-insurger. En d'autres termes : c'est complètement con. Et j'ai pas détaillé le reste de mon build. :/ )

Et là on parle toujours juste de moi toute seule.

Donc je pense que oui, il y a sans doute un souci de la part des Kanards de s'adapter à la "méta" de la PP de la loyauté, mais ya aussi un gros problème avec le fait que cette méta soit dominée par un ou deux builds complètement écrasants.

Sylke a écrit :

Alors oui j'entend, et je conteste pas.
Mais du coup tu passes à côté de mon argument.

Ton perso full opti est un problème ? On peut toujours l'assomer de l'autre côté du cybermonde sous l'eau avec un bloc de béton attaché aux pieds.
(Avec bien sûr un côté moral à l'abusator genre on fear avant de cancel avec motif de non respect du fearRP)
Et c'est pas un parlementer auto qui peut l'empêcher. C'est juste une défense qui a de la valeur certes mais qui a aussi plein de faiblesse (assassin, prosti, sort, 5 attaques "le premier qui passe le jet a gagné", pour les plus straightforward).

Et ça c'est sans compter les possibilités hors loyauté (révolution pour laquelle le Gérard faisait du +4/jour donc les mêmes dégats que toi, ou conquète, qui demandait un poil de setup de bouger les troupes mais rien de bien méchant).
Et, tu te déclare toute seule, mais il me semble qu'on monte pas à 150PP tout seul. Certes c'est pas bien compliqué mais c'est du setup, de l'investissement, comme se faire un casque ou une épée. Pareil t'es pas obligé de faire ça seul.

Et justement pour le parallèlle combat, de l'impression que j'ai quelqu'un de full opti combat peut 1v3 des gens bien stuffés et 1v10 des gens pas stuffés.
Donc on est dans les mêmes rapports de force.

Et pourtant on peut mettre la personne à terre ou la mettre hors d'état de nuire sans la "combattre à la loyale".


Au final j'suis quand même un peu d'accord avec toi : ça manque de stratégies de contre (améliorer les effets avec un PNJ adapté avec limite de 1 effet/personne ?)
Mais ça pue pas le déséquilibre absolu.

[et je dis ça en ayant conscience de pas avoir encore saisi les subtilités des histoires politiques].

Ceci étant, quels sont les leviers pour s'opti dans le domaine (discours only)

Diplo/Avocat (c'est orateur, en soi, pas diplo)
Charismatique 1 (puis 5 et 6)
Magie de +1 Charme

Ca c'est la partie dont le cout est essentiellement le perso lui même.
Après, qui coûte des PAs mais pas si dramatique
Cha + ~60pa (tout le monde aime un peu le cha ceci dit, c'est le nombre d'employés aussi)
Note: on peut aussi changer ses caracs à l'hopital, j'irais pas juqu'à dire que c'est free du coup, mais c'est free

Et qui ne coute 'rien'
PP
OM de cha
Parfum
Prière (?)
Eloquence

Notons aussi qu'il suffit d'1 Charismatique 6 pour aider un nombre arbitraire de discoureur, ce qui est à la fois égalisant et creuse le fossé, selon si un build pas opti peut trouver ça ou non.
(D'après Jhiday, c'est pas si compliqué à trouver, mais p-e pas tous 6 encore)

La PP se monte un peu toute seule aussi, notamment il y a un PNJ auquel recourir pour +2PP (peut on recourir à 15 exemplaires du même PNJ à ce sujet, pas essayé...)
Puis en fonction de sa vocation politique, 2 axes: dormir (si t'es bureaucrate en gros, mais d'autres ont moyen d'influer sur leur propre bonus) et soutenir/critiquer certaines vocations.

Une fois qu'un perso est à 9 de Cha, les bonus de Chari1 et diplo se réduisent un peu quand même. Certes, il sera à .5 en moyenne alors que le diploCha sera à .6 de minimum, mais c'est plus du 10 contre 1 non plus.


Je zappe révo puisque en dehors du discours, à mettre dans la première catégorie mais c'est pas calculable de la même façon.

KT-5 a écrit :

Note: on peut aussi changer ses caracs à l'hopital, j'irais pas juqu'à dire que c'est free du coup, mais c'est free

Attends, attends, attends... Quoi ?
Comment ça on peut changer les caractéristiques à l'hôpital ?
On fait comment ?

Ombreloup_Membre a écrit :

Salut, ça se fait dans un Hôpital niveau 4, tu peux aussi y changer de sexe.

La vache, et pourtant je suis retourné lire les règles... Et même là j'ai loupé ça...
Merci !