S'attaquer a un personnage si la raison principale n'est pas une raison RP

• Sabine

  Membre

  posté 03/09 (11:41)

  +11 -10 +1 

  Un débat très intéressant a eu lieu sur le discord et j'aimerais avoir votre avis :
  
  Est-ce acceptable de s'attaquer à un personnage pour la principale raison que nous, en HRP, le joueur, n'aimons pas le personnage en question (ou n'aimons pas ce jeu du personnage)
  
  Bonus point, a ceux qui répondent oui : est-ce que c'est toujours oui si ça dure plus d'un mois ?
• Uncurieux

  Animateur

  posté 03/09 (12:01)

  +3 -1 +2 

  Moi je voudrais la même question pour les interactions positives. Si pour vous c'est ok de jouer avec ses potes IRL parce qu'on les aime bien HRP, pourquoi cette différence ?
  
  Au passage, même si c'est intéressant de discuter des moteurs du jeu etc. deux remarques :
  
  1/ la base du jeu de KI autorise les interactions négatives, tant qu'elles restent dans le fairplay. Celui-ci est géré par la régulation. Il n'est pas question d'autoriser ou d'interdire des interactions sur la base des intentions des joueurs (parce que pour le coup, je vois pas comment on s'y prendrait de toute façon), ni de déterminer une bonne manière de jouer en se basant dessus. Si vous pensez que ce que subit votre personnage échappe au fairplay, vous devriez contacter Kradesk [reg].
  2/ La modération virera sans doute tout ce qui tourne à de l'attaque personnelle ou des cas trop concrets / récents / acrimonieux sur ce topic
• Grabuge

  Membre

  posté 03/09 (12:59)

  +1 -0 +1 

  J'ai vraiment du mal à comprendre la question de base. Exemple si je déteste le personnage de Rhadamanthe, je vais faire cliquer sur mon personnage pour aller le comater et le voler ?
• Le Fléau

  Membre

  modifié 03/09 (14:30)

  +8 -1 +7 

  Ton message me fait me poser quelques questions de définition.
  
  

  Attaquer ?

  
  
  Le mot est vague. Tu entends quoi par là ?
  
  L'ordre combattre ?
  Toute interaction "négative" ?
  Est-ce que dedans tu mets les discours, les amendes, les peines arbitraires d'un jour ?
  Quelle fréquence ? Est-ce fait une seule fois ?
  
  Ou bien tu limites ça aux destructions de bunker et autres dépouillages ?
  
  Et surtout, est-ce que tu mets "Prendre le pouvoir" dans ta définition de "attaquer"
  
  

  HRP ?

  
  
  Ton personnage, c'est toi qui décide ce qu'il décide de faire, dire, penser. Il n'est pas en auto pilote. Les raisons des actions de ton personnage sont toujours HRP.
  
  C'est toi qui décide s'il est cohérent.
  C'est toi qui décide s'il est loyal ou s'il trahit, et ce à chaque action.
  C'est toi qui décide s'il "attaque" un autre personnage, quelle que soit la définition du mot.
  
  Toujours, toujours toi.
  
  Ensuite, tu peux prendre une décision pour to perso basé sur des motifs positifs (c'est drôle, aider les autres) ou négatifs (vengeance, prendre le pouvoir, asseoir ton contrôle sur un territoire) ou neutres. Mais c'est dans ta tête, ça, pas dans la tête virtuelle de ton personnage virtuel.
  
  

  De manière générale

  
  
  Une constante à KI comme dans la vie réèle est que tu ne peux pas savoir ce que les gens pensent. Tu ne peux pas savoir les motivation derrière leurs actes, et parfois eux même ne les comprennent pas bien non plus.
  
  La seule chose que tu vois, c'est leurs actions. Et si tu perds trop de temps à te demander "pourquoi ils font ça", tu peux finir par avoir l'impression que tout le monde t'en veux à toi alors qu'en fait, les gens font ça pour d'autres raisons. Et une fois que les gens ont compris que tu fonctionne comme ça, certains vont s'amuser à te faire (sur) réagir parce que ce sont de gros trolls.
  
  

  Mon cas perso

  
  
  Il m'est arrivé quelques fois de faire des interactions négatives (comme une amende MJ de 25 fk sur une femme étrange qui bouibouitait en Helénie, ou bien de l'ADR arbitraire sur Cassandre qui avait fait une auto critique d'une mauvaise foi évidente ... Menacer des personnages de redressement s'ils allaient à l'encontre de la direction que le voulais pour un Empire ... ) parce ce que le personnage avait dit ou fait des trucs que moi, joueur je trouvais pas trop drôle. Ou bien pour montrer HRP "hey, je t'ai vu, Big Bladou is watching you".
  
  Et bien tu sais quoi ? C'est marrant, j'aime bien aussi quand on me le fait. J'ai encore un souvenir ému de mon arrivée au KE ou j'ai pris un CE et deux duels dans la première heure après avoir pris un poste. Ou bien de mon arrivée en Empire où j'ai pris une hérésie dans le quart d'heure et où Blad a passé son premier WE avec blessures incurables dans une backroom à Trou Perdu.
  
  J'ai aussi des cas où les gens me disent "Blad vient nous attaquer", alors que Blad, lui, il veut juste ses titres et ses médailles. Je n'ai à ma connaissance jamais fait prendre une décision à Blad dans le but de nuire à quelqu'un. Par contre, si quelqu'un se tient ostensiblement entre Blad et ses objectifs (maintenant clairs et connus de tous), oui, je lui fait prendre des décisions parfois antagonisantes, mais nuire n'est pas le but.
  
  

  Conclusion

  
  
  J'essaye de l'appliquer ceci à ma vie de tous les jours:
  

  Spoiler

  

  
  
  Et ça marche en général pas mal.

  
  ___
  
  Laisse la raj couler sur toi comme la pluie sur une forêt de bambous
• Sombre.J

  Membre

  modifié 03/09 (16:42)

  +3 -1 +2 

  Créature de la nuit…
  
  Oups ! Désolée… J’ADORE interpeller ainsi le personnage de Sabine en privé. C’est mon petit vice : irriter les puristes de la séparation RP/HRP, voire les provoquer... légèrement…
  
  Rassurez-vous, messieurs-dames : je ne pousserai pas le vice jusqu’à hihiter au milieu d’un sujet sérieux consacré à une véritable question d’éthique de jeu.
  
  Mon humour parfois abusif et très particulier m’a déjà joué bien des tours, au point de me faire radier à vie de KI… deux fois ! Peut-être trois. À force, j’ai perdu le compte.
  
  Un Curieux — avec lequel je ne partage absolument pas, mais alors absolument pas, la définition de l’entropie — apporte, sans surprise, une réponse essentiellement réglementaire. Cela ne m’étonne pas de lui : le règlement, toujours le règlement… Comme si un règlement pouvait empêcher les gens de s’aimer, de se détester et d’agir en conséquence !
  
  Cela dit, son parallèle entre les interactions positives et négatives me paraît avoir une limite importante : jouer davantage avec un ami parce qu’on l’apprécie HRP ne nuit généralement à personne. En revanche, s’acharner contre un personnage parce qu’on n’aime pas son joueur ou sa manière de jouer peut finir par empêcher celui-ci de jouer normalement.
  L’intention est difficile à établir directement, certes. Personne ne lit dans la tête des autres. Mais la répétition, la durée, le ciblage exclusif, la disproportion des moyens employés et l’absence de véritable justification RP peuvent constituer un faisceau d’indices assez parlant.
  
  Quant au Fléau, il commence par déplacer le débat vers les définitions : qu’est-ce qu’« attaquer » ? Une amende ? Un discours hostile ? Un combat ? Un dépouillement ? Une destruction de bunker ? Une prise de pouvoir ?
  Ouais… Je vais donc apprendre au joueur de Vladimir ce que signifie « attaquer »… Vraiment ? Presque 8 000 jours de jeu sur KI, le garçon ! Bon, je devrais moi-même être largement au-dessus, mais ma dynamique personnelle de jeu rend désormais le calcul à peu près impossible…
  
  Le Fléau affirme ensuite que les motivations d’un personnage sont toujours HRP puisque c’est nécessairement le joueur qui décide. C’est techniquement exact, mais cela ne fait pas disparaître la distinction essentielle entre l’auteur d’une décision et son motif.
  
  Dans tous les cas, c’est bien le joueur qui clique. Mais il peut cliquer parce que l’action est cohérente avec les intérêts, l’histoire ou la personnalité de son personnage. Il peut aussi cliquer pour punir personnellement un autre joueur qu’il ne supporte pas. Les deux décisions ont une origine HRP, mais elles n’ont ni la même motivation ni la même portée éthique. C’est précisément, me semble-t-il, la question posée par Sabine.
  
  Les exemples du Fléau montrent très bien que les interactions négatives peuvent être amusantes, mémorables et même recherchées lorsqu’elles nourrissent le jeu. Elles répondent moins clairement au cas d’un ciblage persistant, unilatéral et principalement destiné à atteindre le joueur derrière le personnage.
  
  Évidemment, l’appréciation finale appartient aux régulateurs, modérateurs et administrateurs. Ils accomplissent un travail formidable, ingrat et bénévole, sans lequel notre jeu préféré n’existerait probablement plus. On ne les remerciera jamais assez. Un jour, il faudrait presque que je me propose à la modération, ne serait-ce que pour mesurer l’ampleur de la tâche et découvrir l’envers du décor…
  
  Mais Sabine…
  Sabine ?
  Un mois ?
  Seulement un mois ?
  Tu es sérieuse ?
  Un mois, à l’échelle de KI, c’est un battement de paupière ! On n’a même pas le temps de construire convenablement son personnage. KI est un jeu intergénérationnel dans les deux sens du terme : plusieurs générations de joueurs y jouent simultanément, et les mêmes joueurs le traversent parfois durant plusieurs générations de leur propre existence.
  
  Je ne suis heureusement plus la même joueuse qu’à mes débuts. Je conserve encore quelques vices de jeunesse — sinon, ce ne serait vraiment plus drôle — mais j’ai changé.
  
  J’ai commencé KI au début d’une adolescence particulièrement rebelle. Je ne supportais ni l’ordre ni l’autorité. J’étais anarchiste, effrontée avec mes professeurs, fréquemment renvoyée de cours… et cela se voyait dans mon jeu.
  
  Pas tellement sur la V3, parce que je découvrais encore Internet et tout ce qui allait avec. Je tâtonnais sur KI. Mais sur la V4, c’était à vif. Dès qu’un modérateur m’écrivait, même pour me dire « bonjour », je RAJ-quittais. Oui : je RAJ-quittais ! Je ne supportais pas la moindre remarque.
  
  À cette époque, KI était en pleine expansion et comptait des milliers de joueurs, ce qui me permettait souvent de passer entre les gouttes. Mes hihitements étaient partout : à la fin de chaque phrase, sur le mini-chat, en HRP… C’était franchement abusé.
  
  À ma décharge, les abus en tout genre étaient alors assez répandus. Des joueurs qui m’adoraient m’avaient prise sous leur aile et m’expliquaient les combines, les tricheries et les failles exploitables. Il y en avait partout ! Je ne citerai personne, même s’il y a probablement prescription maintenant. De toute façon, j’ai presque tout oublié : cet aspect du jeu ne m’a jamais véritablement intéressée.
  
  Mon arme, c’était la parole.
  Et qu’est-ce que J’AIMAIS ça !
  
  Combien de génocidaires impériaux ai-je fait pleurer avec mes mots ? Un seul m’a réellement résisté. Un seul m’a donné durablement du fil à retordre : Andrew Aska.
  
  OUI, je l’avoue : je l’ai haï. J’ai détesté le personnage, puis le joueur. Il était devenu ma hantise. Je voulais l’abattre, j’échafaudais des plans contre lui jusque pendant les cours et je le dessinais pendu… Une fois un professeur s'est emparé d'un de mes dessins et l'a montré à toute la classe, sans doute pour me faire honte... Du coup je détestais encore plus Andrew Aska...
  
  Je sais donc parfaitement ce que signifie détester un joueur et s’en prendre à son personnage. Je l’ai vécu d’une manière extrême.
  
  Et oui, je suis allée beaucoup trop loin. J’imposais mes RP, le background de mon personnage et mes hihitements. Je narguais les modérateurs lorsqu’ils me demandaient gentiment de me calmer. Plus on essayait de me raisonner, plus je devenais effrontée.
  
  Puis le couperet est tombé.
  Et j’ai pleuré.
  
  Parce que j’aime KI. J’ADORE ce jeu et j’étais sincèrement malheureuse d’en être privée. J’étais également furieuse : je protestais partout, je harcelais le staff de messages, j’insultais les modérateurs, j'écrivais à redstar pour les traiter de nazis et de fachos… Oui, c'étaient mes insultes... Bref, chacune de mes réactions ne faisait qu’aggraver ma situation.
  
  J’ai ensuite tenté tous les stratagèmes imaginables pour revenir jouer. Mais étant peut-être l’unique joueuse de Guyane, j’étais assez facilement identifiable : dès qu’une connexion surgissait de cette aire géographique, le staff devait probablement se dire : « Tiens, revoilà la hihiteuse… »
  CRAC ! Bloquée.
  La misère…
  
  Puis le temps a passé. J’ai quitté ma fringante jeunesse, comme dirait une ancienne ministre de la Justice qui m’est chère. Je me suis d’abord apaisée avec moi-même. À force de patience et d’insistance, on m’a finalement permis de revenir sur KI.
  
  Cela ne s’est pas fait sans difficultés : il y a encore eu des incidents, des hauts, des bas et de nouveaux bannissements. Mais je me suis assagie. Je conserve quelques traces de mes anciens vices — je ne suis pas encore devenue la bourgeoise parfaite — mais, pour l’essentiel, je suis aujourd’hui en paix avec tout cela.
  
  C’est tout juste si je ne donnerais pas maintenant une petite tape amicale dans le dos du joueur d’Andrew en évoquant avec lui nos vingt dernières années de guerre.
  
  Alors, un mois, Sabine…
  Un mois…
  Ma foi !
  
  La durée ne permet pourtant pas, à elle seule, de répondre. Un mois peut être insignifiant lorsqu’il s’agit d’une rivalité RP vivante, réciproque et amusante pour les personnes concernées. Il peut au contraire être interminable lorsqu’une même personne subit quotidiennement un ciblage destiné à la faire craquer.
  La véritable question n’est donc pas seulement : « Depuis combien de temps cela dure-t-il ? » Elle est aussi : « Dans quel but ? Avec quelle intensité ? Quelle possibilité laisse-t-on à l’autre de jouer, de répondre, de respirer ou de sortir du conflit ? »
  
  Parfois, les joueurs trouvent eux-mêmes une issue à une haine devenue trop intense et, finalement, assez artificielle. Si ce n’est pas immédiatement, ce sera peut-être plus tard. Mais si cela va trop loin, trop longtemps ou devient réellement destructeur, le staff est précisément là pour intervenir. Avec le recul, je peux aujourd’hui reconnaître qu’en ce qui me concerne, il a bien agi.
  
  Ton prénom me fait d’ailleurs penser aux Sabines de la légende romaine. Les premiers Romains les auraient enlevées pour les épouser de force. Lorsque la guerre éclata entre les Romains et les Sabins, ces femmes s’interposèrent entre leurs pères et leurs frères, d’un côté, et leurs maris et leurs enfants, de l’autre. Elles mirent fin au combat et permirent la réconciliation des deux peuples.
  
  C’est évidemment une référence affreusement patriarcale, et je ne prétendrai surtout pas que le temps justifie l’enlèvement, la contrainte ou la violence. Mais cette légende dit malgré tout quelque chose : les inimitiés que l’on croit éternelles peuvent se transformer, et ceux que le conflit réduit d’abord au rang d’objets peuvent finalement en devenir les arbitres.
  
  Je m’abstiendrai donc de répondre par un simple « oui » ou « non » à ton sondage. Une antipathie HRP peut inévitablement influencer le jeu : nous sommes humains. Mais elle franchit une limite lorsqu’elle ne sert plus à construire une opposition intéressante et devient le prétexte à utiliser le jeu pour atteindre personnellement quelqu’un.
  
  Ma véritable réponse, Sabine, se trouve dans mon histoire. J’ai connu la haine d’un joueur (et de plusieurs même), l’acharnement contre son personnage, les sanctions, la colère, puis l’apaisement. Le temps peut faire beaucoup de choses.
  Mais il ne faut pas toujours lui demander de tout réparer tout seul.
  
  Et allez... J'ai encore fait un pavé et je vous ai raconté ma vie... En plus je voulais rester relativement incognito... Incorrigible, hein???
• Le Fléau

  Membre

  posté 03/09 (17:09)

  +2 -0 +2 

  Sombre.J a écrit :
  
  

  Ouais… Je vais donc apprendre au joueur de Vladimir ce que signifie « attaquer »… Vraiment ? Presque 8 000 jours de jeu sur KI, le garçon ! Bon, je devrais moi-même être largement au-dessus, mais ma dynamique personnelle de jeu rend désormais le calcul à peu près impossible…

  
  
  Si tout ce temps t'a permis d'arriver à la conclusion qu'il y a une définition assez universelle pour que ma question à Saphir soit sans objet, ta réponse m'intéresse.
  
  Moi, j'ai l'impression que la réponse dépend beaucoup du joueur qui agit, de celui qui subit, et d'autres paramètres obscurs tels que le sens du vent et s'il y avait des frites à la cantine à midi.

  
  ___
  
  Laisse la raj couler sur toi comme la pluie sur une forêt de bambous
• Uncurieux

  Animateur

  posté 03/09 (17:54)

  +1 -0 +1 

  Sombre.J a écrit :
  
  

  Comme si un règlement pouvait empêcher les gens de s’aimer, de se détester et d’agir en conséquence !

  
  
  Je te laisse responsable de cette conclusion, ce n'est pas ce que je dis.
  
  Ce que je dis, c'est que "jouer normalement" (tes mots), ce n'est pas "jouer uniquement selon ce qu'on a prévu/envie de faire". Jouer normalement, c'est avoir des gens qui interagissent avec toi, parfois négativement (pour prendre ton territoire, ton commerce, ton poste, etc.). Ça fait partie du jeu.
  
  

  L’intention est difficile à établir directement, certes. Personne ne lit dans la tête des autres. Mais la répétition, la durée, le ciblage exclusif, la disproportion des moyens employés et l’absence de véritable justification RP peuvent constituer un faisceau d’indices assez parlant.

  
  
  Oui, il y a des facteurs qui font qu'on peut parfois déterminer si un jeu est fait pour agacer les joueurs, ou pour jouer. Ces facteurs ne sont pas "est-ce que la raison principale est RP ou non".
• Slaanesh

  Membre

  posté 03/09 (17:58)

  +0 -1 -1 

  × Ce message est provisoirement caché pour examen par la modération.
• Fée Triste

  Membre

  posté 03/09 (17:58)

  +1 -0 +1 

  Sabine a écrit :
  
  

  Un débat très intéressant a eu lieu sur le discord et j'aimerais avoir votre avis :
  
  Est-ce acceptable de s'attaquer à un personnage pour la principale raison que nous, en HRP, le joueur, n'aimons pas le personnage en question (ou n'aimons pas ce jeu du personnage)

  
  
  Il y a des discussions intéressantes sur le discord ? Je ne dois pas aller dans les bons endroits. La meilleure, à mes yeux, c'est quand j'ai aperçu: pain au chocolat ou chocolatine ?
  
  

  Bonus point, a ceux qui répondent oui : est-ce que c'est toujours oui si ça dure plus d'un mois ?

  
  
  Si ça peut apporter des points bonus. ^^ Je dis que les ignorants sont bénis. Puis comme le précise Un*Curieux, ça va être compliqué de balancer des infos sans être modéré.
  
  En restant soft, je dirais qu'il m'est arrivé de trainer un mauvais commentaire fait dans la partie HRP du site. Et ça m'avait suivi jusque dans la partie RP. J'avais critiqué un jeu video, je ne me rappelle plus lequel et un gars n'avait pas aimé. Ce qui est assez banal et ce n'était pas si terrible que ça.
  
  Par contre je n'ai jamais connu de gros drama sur Kraland. Je lisais ce qu'il se passait pour les autres et je me demandais comment ils arrivaient à se prendre autant la tête et se pourrir comme jamais sur le plateau et sur le forum. En comparaison il ne m'est rien arrivé même quand j'assistais Michelle Mabel en posant des bombes un peu partout. Pas un kramail, que ça soit RP ou HRP. Alors, il doit y avoir quelque chose qui m'échappe.

  
  ___
  
  
• Loke

  Membre

  posté 03/09 (18:07)

  +4 -0 +4 

  Pour moi, c'est assez simple : avoir un jugement négatif sur un personnage n'interdit pas de jouer avec, que ce soit en opposition, alliance ou autre.
  Tant qu'on respecte le joueur derrière.
  
  Ce qui m'interroge le plus, c'est la volonté de jouer avec des joueurs dont le jeu vous rebute. Si je vois un joueur (exemple fictif) qui fait du discours IA totalement hors contexte, ultra répétitif et ne se répondant qu'à lui même, j'avoue que je ne vais pas me dire "hey! Il faut que je joue avec lui!"
  
  Dans les cas où je tombe sur un type de jeu qui ne m'intéresse pas, ma réaction est plutôt de n'avoir que les interactions minimales avec lui, en gardant un œil au cas où son jeu change et que j'entrevois un moyen de s'amuser.